בתשובה להאייל האלמוני, 24/06/09 15:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישראל לא הציעה אולטימטום בפומבי, אבל כשכובש נותן "הצעה סודית ובלתי חוזרת" לנכבש זהו "אולטימטום". וכי מה האופציה? קחו את מה שאנחנו נותנים או שהכיבוש יימשך. זה לא משא ומתן. דווקא על כל שאר הדברים ישראל מסכימה לדון בצורה מסודרת - על אימון כוחות המשטרה הפלסטינית, על הנשק המותר להם, ועל הסמכויות המוקנית להם בשטח זה או אחר. על תחזוק הכיבוש מוכנה ישראל לדון, על סיומו היא מבלפת. בעל כורחי (מאחר ובכל זאת אני ישראלי) אני מבין זאת בדיוק כמו הצד הערבי - לא ייתכן שישראל מתכוונת ברצינות לסיים את הכיבוש אם היא ממשיכה כל הזמן להעמיק אותו, ללא קשר להסכמים חתומים. קראתי חלקית את המאמר שלך באנגלית, וגם את הפסקה הרלוונטית, ולדעתי זה חסר משמעות. הכתבה היא פחות או יותר על השינוי הגדול שחל בעמדת הפלסטינים עם כניסת אובמה לבית הלבן והבהרת עמדתו. זה נכון לגמרי שאובמה טרף את הקלפים מבחינת יחסי הכוחות הבינלאומיים (בניגוד ליחסי הכוחות בשטח הנגזרים משליטה ומספרי טנקים, מטוסים, וקסאמים), ועבאס מוצא את עצמו עובר "מהפך", מנון-אישיו בעידן בוש לעמדת כוח בעידן אובמה. אתה מביא ציטוט של אבו-מאזן בכתבה שמנסה להוציא אותו "אבו-עלי" זמן קצר לפני עימות טקטי מכריע עם ישראל (זהו הנרטיב של הכתבה), ואבו-מאזן משתף פעולה מתוך אותו אינטרס בערך. ה"97%" הללו והדגשת הפערים מצד עבאס הם בברור אמירה טקטית, השאר פרשנויות בסגנון ארי שביט. אין לי ספק שבמהלך חמש-עשרה השנים האחרונות נזרקו לאוויר מספרים שונים, ובהחלט ייתכן שאולמרט דיבר על 97% ממשהו - בדיבורים ישראל חזקה, אולם אני מחזיר אותך לטיעון מהפיסקה הראשונה. אתה מביא ציטוט חסר כל ביסוס של אבו-מאזן, שאולמרט עצמו יכחיש, וישראל לא תעמוד מאחוריו. אין לזה חשיבות מעבר לתעמולה הפלסטינית ויצירת אווירה לקראת המשא ומתן (או מן הסתם המשך העימות) של מי שמרגיש לפתע שהפירמידה נהפכה על ראשה תחת ממשל אובמה. בוודאי שישראל ממשיכה בגזל בין שיש משא ומתן ובין שאין. אולם אם תשאל את החמאס למשל, הרי שהם יבחרו בהתנגדות לכיבוש מאשר במשא ומתן משפיל ולא צודק מתוך עמדת חולשה. הם רואים באבו-מאזן שליט בובה. הם לעולם לא היו מסכימים להגיע עם ישראל להסכם שבו ישראל שולטת על מי נחשב תושב עזה - הם רואים בזה מצב משפיל ולא צודק שנכפה על העם הפלסטיני מפאת חולשתו, ואת אבו-מאזן כמשתף פעולה. מבחינתם, ואולי מבחינת אנשים אחרים בעלי כבוד עצמי, עדיף להתנגד מאשר להתכופף. בקשר לשאר ההודעה, אני מודה שקצת נמאס לי מההתכתבות הזו. אתה יוצא מנקודת הנחה רווחת כיום בתעמולה הישראלית הרשמית - אנחנו רוצים לדבר, אבל אין עם מי. וכשאתה הולך על פי התעמולה הזו בדבקות, אין פלא שאתה שוכח את העובדות, שהרי הן מנוגדות לנרטיב. אתה טוען שהרשות הפלסטינית לא קיבלה את מפת הדרכים, אולם זה פשוט לא נכון. אתה טוען שהשלב הראשון היה "הפסקת הטרור", אבל אלו רק שביבי זיכרון מהתעמולה הרשמית, שנוטה להכיח מאיתנו את הפרטים. השלב הראשון במפת הדרכים 1 כלל פעולות יעילות ללחימה בטרור מצד הרשות, קריאה להפסקת אש כוללת, והצהרה על זכותה של ישראל לשלום וביטחון. כמו כן, במקביל (כל החלק הראשון מבוצע בו-זמנית) על ישראל לפרק את כל המאחזים הבלתי חוקיים ולהקפיא את ההתנחלויות (כולל ריבוי טבעי). הקבלה של מפת הדרכים ע"י הרשות הפלסטינית לא השתנתה מאז ועד היום. הנכבש קיבל אותה, ולא אחריותו היא להמציא לכובש תוכניות שלום חדשות לבקרים. מקובל על כל הצדדים שהרשות הפלסטינית ביצעה אי-אילו צעדים על מנת להילחם בטרור. היא נלחמה בחמאס כמעט כמונו. טרור רציני לא יצא מהגדה המערבית כבר כמה שנים. את הנאום שלו על זכותה של ישראל בשלום וביטחון וקריאה להפסקת אש נתן אבו-מאזן כבר לפני שנים. ישראל הוציאה דו"ח על המאחזים, שכבר לא כל כך מעודכן. וכמובן, "יצאה" מעזה, חד-צדדית, וחשבה שזה הטריק על מנת להמשיך בכיבוש הגדה המערבית. נו, הפורמלין הזה של וויסגלס והמכתב האבוד של בוש. 1 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מנת לקצר ולסכם את הגישה שלי לעומת שלך: אני בעל כרחי מאמין יותר לפלסטינים. ישראל כבר שנים מדברת, קורצת, מנהלת משא ומתן, מבטיחה ונואמת ואפילו חותמת. וכל הזמן הזה, בלי קשר לשום דבר אחר, מגמת הגידול באוכלוסיה היהודית בגדה נשארת קבועה, כמו גם התקציבים המופנים לעידוד ההגירה היהודית לגדה המערבית באופן קבוע ורציף. בהינתן כל זאת, אני מבין את הצד הערבי - הם לא מאמינים. ישראל מבלפת. ביום שבו המגמה הזו תעצר אני אפסיק להיות נחרץ כל כך ובטוח בצדקתי. ביום שבו המגמה הזו תתהפך אני אתחיל להאשים את הפלסטינים בכל עיקוב של המשא ומתן, ואמליץ לפתור את המצב בדרך חד-צדדית אם זה לא יסתדר (אני מגזים כמובן - יש את עניין המים, והמשאבים, ועוד פרטים רבים, אבל בהכללה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום קצת אחר - אני בהכרח לא חושב שחייב להיות שקרן גדול יותר. אני בודק את העמדות של כל צד מול המציאות ולא מול הצד השני. אני לא שואל את עצמי: "מי שקרן גדול יותר?", אלא "האם הפלשתינאים שקרנים?". המציאות מראה לי שהפלשתינאים1 משקרים (כשהם טוענים שהם רוצים בשלום עם ישראל) באופן מובהק2. זה בוודאי לא שולל את האפשרות שהישראלים משקרים, אבל זה שייך לדיון אחר. 1 וכמובן בכל מקום שבו כתבתי הפלשתינאים הכוונה היא להנהגה הפלשתינאית. 2 יותר מזה, המציאות מראה לי שהם למעשה בקושי טוענים את זה, וזה לרוב נטען על ידי סנוגוריהם הנלהבים יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מציאות'' עבור הישראלי המצוי היא דבר מעורפל למדי, תוצר מובהק של שנות שרון בשלטון. כן חתמו, לא חתמו, כן יישמו, לא יישמו, שלב ראשון, שלב שני. ממילא הכל מתנהל מתוך קריצה מפא''יניקית. כל הפרטים החשובים שאכן מאפשרים לשפוט את המציאות נקברים תחת שטף הספינים וההודעות לתקשורת, ומה שנשאר בסוף זה בעיקר ססמאות התעמולה. ''אין פרטנר'', ''אין עם מי לדבר'', ''רוצים בהשמדת ישראל'', ''אנחנו מוכנים לתת הכל והם..''. המציאות שלך, זו שמראה לך שהפלסטינים לא רוצים שלום, זו אותה מציאות שלפני שלוש הודעות הראתה לך שהרשות הפלסטינית לא קיבלה את מפת הדרכים, ולפני שתי הודעות הראתה לך שהשלב הראשון במפת הדרכים היה ''הפסקת האלימות'' וכל השאר נובע מכך. המציאות הזו הפכה, כמו תפיסת המציאות של רובנו, לבליל מקוטע של מאורעות שמקבלים הקשר מתוך תדרוכים לעיתונות של דובר צה''ל ופרשנויות של כתבי חצר כגון ארי שביט. בימינו זה הפוך לצערי. ה''מציאות'' לא באה לבד ולא מראה לך שום דבר. אתה צריך להתאמץ על מנת לראות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לסכסוך הישראלי-פלשתינאי כמו אל משחק שבו רק צד אחד יכול ליזום. זה בברור לא נכון. יכול להיות שישראל באמת לא חפצה בסיום הסכסוך. לגבי רוב המנהיגים שלנו, זה ברור באופן מובהק למדי. *אבל* לא על זה הדיון. הבעיה היא שהסכסוך הזה מתקיים לא רק בזכותה של ההנהגה הישראלית. פעם אחרי פעם, בהזדמנות אחרי הזדמנות, הפלשתינאים בוחרים ש*לא* להקים מדינה עצמאית, ש*לא* להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, ש*לא* לקדם את פירוקם של ההתנחלויות הישראליות, ש*לא* לסיים את הסכסוך הישראלי. בכל אחת מהפעמים אתה נותן להם תירוץ, בדרך כלל תירוץ חלש ביותר, אבל גם במקרה החזק, זה תירוץ. מי שרוצה לקדם מטרה פועל בהתאם למטרה שלו, וההנהגה הפלשתינאית פועלת באופן מובהק לקדם מטרה שונה מזו שאתה מייחס לה. קח, למשל, את ההצעה של נתניהו. מדובר בהצעה די פשוטה. נכון, זה נתניהו, וסביר שזה בלוף. אבל *כמה קל לחשוף את הבלוף* וכמה ברור לי ולך שהפלשתינאים לא יזוזו לכיוון ההנחתה הזאת. למה? אתה יכול לתת להם מליון תירוצים, ואני מניח שתתן להם, כמו שאתה מקפיד לתת להם לכל שאר דברי האיוולת שהם עשו, אבל אולי כדאי לחשוב על האפשרות שהם לא באמת רוצים לחשוף את הבלוף? אולי טוב להם ככה? אולי באמת, הם מאמינים שהמצב הנוכחי עדיף משלום? שהתנחלויות, כיבוש, טרור, מלחמה, שנאה עדיפים על פני החלופה? מצטער, אבל העובדות מצביעות בבירור על הכיוון העצוב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר''כ לא הצד הכבוש מעלה תוכניות שלום - הצד הנמצא תחת כיבוש מתנגד במיטב יכולתו לאלימות הכרוכה הכפיית הכיבוש, ועל הכובש להוכיח כי הוא אכן מתכוון לסיים את המצב. אם ההצעה מעוררת אמון, אפשר אולי לפתור את הסכסוך לפיה. בכל אופן זה הכל תאורטי. הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה (לעומת ישראל שהוסיפה כמעט עשרים ''הסתייגויות''), ועדיין מחוייב לה, ועל פניו אין שום דבר שמפריע (או הפריע כבר יותר משלוש שנים) לישראל להמשיך וליישם את השלב הראשון במפת הדרכים - הקפאת התנחלויות. צר לי, אך אינני רואה שום סרבנות כאן, רק תעמולה ישראלית בת שנים אחדות על ''אין פרטנר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגגה נפלה תחת קולמוסך. הקפאת ההתנחלויות איננה השלב הראשון במפת הדרכים, אלא השני. אם תיזכר מה היה השלב הראשון, תוכל לדעת מדוע ישראל משתהה עם מימוש השלב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקפאת ההתנחלויות היא חלק מהשלב הראשון, שהיה אמור להתחיל בד בבד עם המאמץ הפלסטיני להילחם טרור. ישראל פשוט התעלמה מכך וניסתה להגיע להבנות פרטיות עם ממשל בוש האוהד, כאילו ההתנתקות היא ''הקפאת ההתנחלויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אין זה מפתיע שלך ולקוראים רבים ב'אייל' אין מושג מהמציאות הקרובה כל כך, ומה שהיה לפני שלוש שנים נשכח עד בלי שוב. כמו שכבר כתבתי, אנחנו נתונים בישראל תחת תעמולה יעילה למדי אשר מעצבת את המציאות באופן ילדותי, קל לעיכול, ונוח לשלטון. כמעט כל הודעה שניה בדיון הזה מדגישה את העובדה שהישראלים פשוט לא יודעים את העובדות. הנה למשל ניתוח של תגובת התקשורת הישראלית להפרה החוזרת על עצמה - ישראל שבה לבנות בהתנחלויות ארבעה חודשים לאחר שהתחייבה (הפעם אולמרט) להקפיא אותה. כשקוראים את זה נעשה ברור מדוע הישראלים בטוחים שלהתנחלויות אין "שום חשיבות" והן כלל אינן קשורות לשום דבר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Phase I (as early as May 2003): End to Palestinian violence; Palestinian political reform; Israeli withdrawal and freeze on settlement expansion; Palestinian elections. זהו השלב הראשון של מפת הדרכים. השלב איננו מורכב מתת שלבים כפי שמקפידים לטעון אצלנו; השלב הזה נעשה בו זמנית.אתה מקפיד להתייחס למדינת ישראל ולפלסטינאים באופן שיוויוני כאילו הם שתי מדינות. באופן שוויוני רק בתחום הדרישות. לאמיתו של דבר, רק מדינת ישראל מסוגלת אם תרצה, לבצע את חלקה בשלב הראשון. הפלסטינאים יכולים רק לפתוח בתהליך של צמצום האלימות. הם רוסקו כרשות שלטונית (חוץ מהשחיתות הרבה שהיתה בתוכם) בזמן "צריבת התודעה" שניהלו נגדם שרון,בן אליעזר, מופז ויעלון והיה די קשה להשתלט על שלטון כנופיות על שטחי הרשות. הפלסטינאים ערכו בחירות ואתה יודע מה קרה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק מדינת ישראל מסוגלת לבצע את החלק הראשון, ברור למה לפלסטינאים קל להכריז על מחויבות. אגב: מה בדיוק הפירוש של "End Palestinian violence"? זה לא מה שישראל נסתה לעשות עם גדר ההפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הסביר את זה היטב. החלק הראשון של מפת הדרכים מורכב גם מהבחירות ברשות כדי לייצב שלטון שיהיה מקובל על רוב האוכלוסיה. מקובל על רוב האוכלוסיה פירושו שיהיה בו גם החמאס. הצד השני של המטבע הזה צריכה להיות הפסקת ההתנחלויות. אתה יודע מה מה הלך אחרי שהם ערכו בחירות דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר האם עלי להבין שמפת הדרכים מתוכננת כך שכל המכשולים נמצאים מייד בשלב הראשון ע"מ לאפשר לצדדים להמשיך להתחפר בעמדותיהם ולהאשים כל אחד את משנהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך להבין את מה שאתה רוצה. ירושלים, גבולות, פליטים - הם נושאים מישניים בעיניך? אם היית קורא את מה שגיל כתב ואני הוספתי- היית רואה שיש הגיון בסימטריה של השלב הראשון: הפסקת האלימות, ההתנחלויות ובניית מימשל פלסטיני הנהנה מתמיכת רוב העם הפלסטינאי.http://en.wikipedia.org/wiki/Road_map_for אני נותן לך שוב את הלינק של מפת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גיל: אם אתה רוצה הדגמה של נקודת המבט השונה של החברה הישראלית, אחד המקומות הטובים להדגים את זה הוא ויקיפדיה. הערכים בויקיפדיה (בפרט ערכים מספיק פופולריי בנושאים ששנויים במחלוקת) מבטאים קונצנזוס בין העורכים והעורכים מנסים לצאת מנקודת השקפה אובייקטיבית. הם חשופים גם לעריכות מאוד לא אובייקטיביים (חלקם גם מגמתיים) מכל הכיוונים. דוגמה בולטת: עופרת יצוקה [ויקיפדיה] אין לי מושג איך נראית הגרסה הערבית, אבל גם בלי לקרוא אותה אפשר לנחש כמה ניחושים לגבי תוכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תרגום מושלם, אבל תוכל לקבל הערכה כללית ככה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה התרגומון הלזה? זולל זמן מעבד ללא חשבון ומשאיר את הדף במסגרת כ"כ קטנה שאי־אפשר לראות כלום. כבר עדיף להשתמש בתרגומון של השטן הקטן: ואם רוצים טקסט שעבר רצח כפול: (פותח וסוגר סוגריים הוחלפו ב־%28 ו־%29 בהתאמה כדי שהאתר יכיר בלגיטימיות הקישורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם על זה כבר עשו מחקר אקדמי (אבל לא על עופרת יצוקה כמקרה מבחן אלא על מלחמת לבנון השניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בשולי המאמר: "דבר שנמצא כמפתיע הוא שוויקיפדיה בשפה העברית פעילה פי 15 מוויקיפדיה בשפה הערבית, זאת, על אף שמספר דוברי השפה הערבית גדול פי 29.5 ממספר דוברי השפה העברית (וויקיפדיה, 2007 טו'). הסיבה לממצא זה יכולה להיות מסיבות שונות. סיבה אפשרית אחת היא שדוברי השפה הערבית חשופים ומשתמשים פחות באתר וויקיפדיה. במידה וסיבה זו אכן נכונה - חשוב יהיה לדון בהשלכותיה." למרבה הצער לא צריך ללכת רחוק. זה לא רק ויקיפדיה, גם ספרי נייר ודיו (כמעט ו)אינם נכתבים או נקראים ע"י ערבים (למעט מעט ספרי דת). זה כולל ספרות מתורגמת, שמשום כך אינה מתורגמת: "ב- 1000 השנים האחרונות, תורגמו לערבית משפות העולם בסך הכל עשרת אלפים ספרים. כמו בישראל, בשנה אחת. עשרה ספרים לשנה בממוצע!" (http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... הנתון על ישראל נראה לי קצת מוגזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שהנתון על ישראל מוגזם, להפך. שניים מחברי תרגמו (כראוי) ספרים לעברית באופן פרטי, נתון שכנראה לא נכנס לסטטיסטיקה הרשמית (אחד הופץ לחברים בכמה עשרות עתקים, האחר ישנו סיכוי שיפורסם בעתיד באחת מההוצאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה מקוראי האייל תירגמו או כתבו ספר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן לקחתי מהספריה את "חרש החורף" של ט. פראצ'ט, תרגם אותו אחד, יהונתן בר . הכצעקת? ספר חביב, תרגום מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון על ישראל מאוד מוגזם, בערך בפקטור של 1 ל10: "החלק הארי של הספרים שיצאו לאור בישראל, הם כמובן בעברית: 5,621 כותרים... כ-83% מן הספרים היוצאים לאור בעברית, נכתבו במקור בעברית, והשאר תורגמו לעברית משפות שונות." מכאן שלעברית תורגמו בשנת 2008 קצת פחות מ1000 ספרים (שכמה מהם הם תרגומים חוזרים לאותו הספר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך חיטוט באתר גילה את העמוד הבא: שעל פיו, כמות הספרים היוצאים לאור בישראל הגיעה לשיא (של העשור האחרון, אין נתונים קודמים) בשנת 2000 ומאז יורדת או מדשדשת, מעבר לזה נטען שם שבין 2000-2003 תורגמו בסה"כ כ350 ספרי "ספרות יפה" בשנה, בערך כמו כמות הספרים המתורגמים לערבית מדי שנה: אם כי כמובן שביחס הרבה יותר טוב ביחס לכמות דוברי השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ספרות יפה*. אבל מתורגמים גם ספרי עיון, ספרות מקצועית, ספרי ילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מי שסובל מנסה ליזום את סיום הסבל שלו. מי שרעב מנסה להשיג אוכל, מי שצמא מנסה להשיג מים, מי שרטוב מנסה להתייבש, ומי שנמצא תחת כיבוש מנסה להשתחרר מהכיבוש. לכן, בדרך כלל בניגוד להצהרה שלך, דווקא הצד הנכבש מנסה לדיים את הכיבוש. כמובן שלכלל הזה יש יוצאים מהכלל, כשההנהגה של הנכבשים לא ממש רוצה לסיים את הכיבוש. מה זאת אמרת: "הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים במלואה"? איפה הרפורמות המדיניות שהם התייחבו לבצע בשלב הראשון? איפה המלחמה בטרור? איפה ההצהרה על מחוייבות לפתרון שתי מדינות לשני עמים ולהפסקת האלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ מי שחושב שעושים לו עוול לא יגיע להסכם משפיל וישתף פעולה עם מי שאחראי לעוול הזה, זו עובדה פסיכולוגית פשוטה. לא כל יהודי הצטרף ליודנראט למרות שזה הקל קצת על הסבל. "קיבל את מפת הדרכים במלואה", בניגוד לישראל שקיבלה אותה עם הסתייגויות. אפילו כתבתי את זה במקור, לא? חלק מהדברים נעשו ע"י הפלסטינים, חלק לא. בחירות היו, נאומים והצהרות על זכותה של ישראל לשלום וביטחון ועל חוסר הלגיטימיות של הטרור היו (נאום אבו-מאזן בפסגת עקבה). חוקה פלסטינית עוד אין, אולם גם לנו לא ממש. טרור רציני לא יצא כבר שנים מהגדה המערבית, ואפילו האמריקאים מסכימים שנעשו צעדים מצד הרשות למלחמה בטרור - שלא לדבר על העימות עם החמאס. ישראל מצידה, כמו שכבר כתבתי, כתבה דו"ח על המאחזים ה"בלתי חוקיים", שחודש אחרי שיצא כבר לא היה מעודכן. כפי שאני חוזר כבר פעמים רבות - בלית ברירה, אני מאמין לפלסטינים. אני במקומם הייתי מפסיק עם הצעדים "בוני האמון" שלי אחרי שבוע, כשישראל היתה מעלה את המאחז הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודנראט... כל הכבוד על הדמגוגיה. אבל ברצינות, מי שחושב שעושים לו עוול, ורוצה לסיים את העוול, יסכים להסכם שמסיים את העוול. ההיסטוריה מראה אלפי מקרים בהם זה קרה. אף אחד מהדברים לא נעשה על ידי הפלשתינאים --> הם לא קיבלו את מפת הדרכים, לא במלואה ולא בחלקה. אין דרך אחרת להציג את זה. התשובה הצפויה של הפלשתינאים, אגב, הגיעה היום. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3737249,00.h... הפתעה? כפי שהראתי לך כבר כמה פעמים, אתה *לא* מאמין לפלשתינאים. אתה מאמין לדמות שיצרת בדמיונך. כשהפלשתינאים אומרים שהם לעולם לא יכירו בישראל, לעולם לא יפסיקו את המאבק, שהמשך הכיבוש טוב להם, אתה אומר שהם מעמידים פנים. זה לא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי שאני מאמין להם בדבר אחד (טוב, בעוד כמה, אבל זה לא משנה כרגע) - בחוסר האמון שלהם בישראל. אני מוצא אותו מוצדק. יותר ממוצדק - כמתחייב לאור פעולות ישראל. "אף אחד מהדברים לא נעשה על ידי הפלשתינאים --> הם לא קיבלו את מפת הדרכים, לא במלואה ולא בחלקה. אין דרך אחרת להציג את זה." ווט דה פאק...?! בוודאי שיש דרך אחרת להציג את זה - הרשות קיבלה את מפת הדרכים ויישמה את חלקה (גם האמריקאים מסכימים לכך). לא רק שזו דרך "להציג" את זה, הרשת מלאה בלינקים ובאתרי חדשות שמציגים את זה. אני לא מבין איך אני אמור לנסח את זה בשביל שתקלוט - הנשיא המזדיין של הרשות המזדיינת הפלסטינית היה בפיסגה המזדיינת בעקבה יחד עם שרון ובוש המזדיינים וכולם נאמו נאומים מזויינים ברוח התחייבותיהם המזויינות לפי המפה המזויינת. זהו, נקלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חוסר האמון של הפלשתינאים בישראלים הוא מוצדק, אולי לא. זה דיון אחר. חוסר האמון של הישראלים בפלשתינאים, כמו שהראתי לך, מוצדק לא פחות. מצטער להרוס לך את התמונה הבינארית, אבל מצב שבו יש שני שקרנים הוא לא בלתי סביר, וגם אם תוכיח שהישראלים שקרנים, לא תשנה את העובדה שפלשתינאים שקרנים. בשביל לשכנע אותי שהפלשתינאים רוצים בפירוק ההתנחלויות, אתה צריך להצביע על מעשים של הפלשתינאים שמצביעים על הרצון הזה, ולהפסיק להצביע על מעשים של הישראלים (שבמילא לא יכולים להצביע על רצונם של הפלשתינאים) ראובן רוצה לקנות מכונית ממשה, הם חותמים על חוזה ביום ראשון, ומצהירים קבל עם ועדה שימלאו את החוזה, הסעיף הראשון בחוזה קובע שראובן יביא למשה מאתיים שקל ומשה יביא לראובן את המפתחות של המכונית ביום שלישי בגן הפעמון. ביום שלישי משה לא מגיע לגן הפעמון --> משה לא מילא את החוזה. זה שראובן בא או לא בא, לא משנה את העובדה הבסיסית, משה לא בא. כמה שלא תקלל, אין דרך אחרת להציג את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשל שלך אינו מתאים למציאות. המציאות היא של שתי משפחות שגרות בשני בתים -אחד קטן ואחד גדול. פעם אחת זרקו דרי הבית הקטן אבנים על הבית הגדול. כתגובה נכנסו אנשי הבית הגדול ותפסו חדר ואת המיטבח מהבית הקטן. הם הצהירו שהם דורשים מדרי הבית הקטן להכיר בזכותם של דרי הבית הגדול לגור בו לעולמים. כמו כן הם הסכימו לדון על חוזה לפינוי החדר בבית הקטן אבל בינתיים השתלטו גם על המרפסת והמקלחת כי נולד להם ילד והיה זקוק למקום לשחק ולעשות אמבטיה. הם גם עסקו בבניית מעבר מהבית הגדול לבית הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולמים? נו, באמת. ושכחת גם לציין את זריקות האבנים שגרמו לסכסוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שכחתי? ציינתי. מה שכתבת מזכיר לי בכי של ילד בגן: "הוא התחיל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק למשפט הראשון: "במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא הצליחו מנהיגיה ליישב אפילו משפחת פליטים אחת." (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אתה יוצא מנקודת הנחה [...]. כשאתה הולך על פי התעמולה > הזו בדבקות, אין פלא שאתה שוכח את העובדות שים לב שהצד השני טוען שגם אתה מגלה דבקות באקסיומות. ליתר דיוק האקסיומה העיקרית שלך עד כה היא "ישראל מתנגדת לשלום מכיוון שהיא ממשיכה להרחיב התנחלויות". > מקובל על כל הצדדים שהרשות הפלסטינית ביצעה אי-אילו > צעדים על מנת להילחם בטרור. היא נלחמה בחמאס כמעט כמונו. > טרור רציני לא יצא מהגדה המערבית כבר כמה שנים הסבר חלופי לכך הוא שליטתו של צה"ל בשטח. המחסומים, היכולת לגייס מודיעים ("משתפים" בכינוי הזלזול הידוע), ועוד. מכוער אבל בינתיים עובד. ה"רשות" (כלומר: הפתח) כיום לא מספיק חזקה כדי לעמוד בכוחות עצמה. שים לב להתנסחויות הדיפלומטיות לגבי התנהוגויות החיילים ב: אגב, לפי אותה כתבה רק לפני שנתיים (2007?) יצאה פעולה מג'נין לישראל. וג'נין עוד מוצגת שם בתור אחד המקומות המוצלחים בגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט דבק באקסיומות. הראשונה שבהן היא שאת המציאות יש לשפוט לפי מעשים, לא לפי כתבות של חצרנים או הודעות-מטעם לעיתונות. העובדות הברורות הן שישראל מעולם לא התכוונה לסגת מהגדה, אלא להפך - להרחיב כמה שניתן את האוכלוסיה היהודית בגדה ואת השטחים והמשאבים עליה שולטים היהודים. אם אינך מסכים לעובדות, או ממה שאני גוזר מהן - ישראל לא רוצה את סיום הכיבוש אם היא שוקדת באופן רצוף וקבוע על הרחבתו - אתה מוזמן לפרט. יכול להיות שבעצם רק צה"ל עוצר את גלי הטרור, אלא שזהו טיעון בלתי ניתן להפרכה, ולמעשה משמש ככלי-עזר לבלוף. ישראל מוכנה לכאורה לחתום על כל מסמך, אבל כל צעד מצידה נותר מותנה באישור צה"לי על כך שהפלסטינים פועלים לשביעות רצוננו (אלו ה"הסתייגויות" הישראליות). אלא שמפת הדרכים איננה מציבה את הכובש כבוחן ושופט של פעולות הנכבש, וספק אם יהיה נייר כתוב שיאפשר זאת אי פעם. כל עוד ישראל דבקה בחוסר שיוויוניות (שהרי רק ישראל בוחנת את הפלסטינים, וודאי ששום סמכות לא נתונה לפלסטינים לבחון את קיום ההסכם ע"י ישראל) שכזה, היא תמשיך לשחק עם עצמה, והצד השני יבין שזה בלוף. זה כל כך ברור להם שזה בלוף מכיוון שישראל מעולם לא התכוונה ליישם את החלק שלה - עוד לפני קבלת הסכם מפת הדרכים בממשלה הגיעה ישראל לסיכומים עוקפי-פלסטינים עם ארה"ב שיאפשרו לה לא לקיים את מה שהיא עומדת לחתום עליו (הקפאת התנחלויות). הרי גם אבו-מאזן הבין שזה בלוף (אפילו את ה"יציאה" מעזה לא הסכימו לתאם איתו ולו למראית עין) וההסכם לעולם לא יצא אל הפועל, אולם זה לא שהיו לו המון ברירות תחת ממשל בוש המשלב ידיים עם שרון, אז חתם והתכונן לקבל מאחורה. אין לי מושג מה יצא מג'נין ב2007, אולם ברור שמפת הדרכים דיברה על "מאמץ פלסטיני" ולא על "הפסקת הטרור", משום שגם ישראל מעולם לא הפסיקה את הטרור. מאמץ פלסטיני היה גם היה, ועל כך מסכימים גם גורמים אמריקאיים, אלא שכפי שכתבתי למעלה, זה כלל לא משנה. ישראל לא תיכננה לקיים את מה שחתמה עליו, וכלל לא עניין אותה טרור או לא טרור. באותו זמן שרון כבר היה אחוז אובססיה לגבי ה"התנתקות" כטריק אשר ישחרר את ישראל לבנות כרצונה בגדה, וסרב בתוקף לדבר או לתאם זאת עם אבו-מאזן למרות שכבר אז נשמעו קולות על כך שזה מחזק את החמאס. כמובן שזה לא נורא כל כך - אבו-מאזן חלש או מוחלש זה בכל זאת עוד תרוץ. כבר כתבתי שיש לנו ניסיון בלהקים שלטון, להפיל אותו, ואז למרר בבכי על כך שהוא חלש מדי ובדיוק זה מה שמונע מאיתנו להקפיא את ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על מרץ 2002? בחודש הזה גל טרור המתאבדים הפלסטינאי הגיע לשיאו. מנגונני הבטחון של הרשות קרסו ברובם. חלקם היו קיימים עדיין (צריך לזכור שישראל היא גורם בשטח, ולכן יש חשיבות למי שיש לו השפעה יחסית ויכול לדבר איתה. כאילו היו ג'יבריל רג'וב ומוחמד דחלאן). לאחר בערך חודש ישראל נאלצה להכנס חזרה לשטחים. הכתבה שאליה קישרתי היא חלק מנסיון לבנות מחדש אינטרסים משותפים. מחסומים הם מחיר שקל לישראל לשלם. הרבה יותר קל יהיה להחזיר את המחסום אם יתעורר צורך יותר מאוחר. מי שמוחה נגד זה הם מומחים צבאיים עם שיקולים בטחוניים קרים ולא מתיישבים עם נימוקים רגשיים. אז את המחיר הזה ישראל הביעה נכונות לשלם לאחר לחץ אמריקאי. התמורה הפלסטינאית: פעולות נגד החמאס (בערך). ר' גם הידיעה הבאה מהיום: מהנסיון המר של תקופת אוסלו, האינטרסים הללו די שבריריים (שלא לדבר על זה שלא פותחים מחדש את הקזינו ביריחו). אבל יכול להיות שיש כאן גם נסיון להציג את הגדה לעומת עזה כדי ליצור לחץ על החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על כל זמן מאז 2002 ועד היום. כבר הסכמתי שהיה טרור, אולם עובדה היא שהיו מאז כבר תקופות רגועות לא מעטות (בפרט, השנים האחרונות), והצדדים אישרו מחדש את מחויבותם ל"מפת הדרכים". מה הפריע לישראל להתקדם? מדוע נאלץ אולמרט להמתין עד פרישתו על מנת לקפוץ לפתע ו"להציע" לעבאס 97% (תוך שהוא מאשר שכונה חדשה בשטחים במקביל)? אתה לא שם לב לתבנית מסויימת? המחסומים הם כלי בידי הכיבוש. בוודאי שהפלסטינים דורשים להסיר גם אותם, אולם צר לי, הזזה של כמה מחסומים מפה לשם בכל פעם שאמריקה מתעקשת לא משכנעת אף אחד שפנינו לשלום. זה לא "מחיר" ולא נעליים, סתם עוד טריקים מפ"איניקים. חופש התנועה של הפלסטינאים איננו שלנו, והם לא מכירים לנו תודה על כך שאנו מועילים לתת להם קצת יותר ממנו כשזה נוח לנו. גם אם הבנתי משפט או שניים, את ההודעה שלך ככללותה לא הבנתי - אני לא רואה את הקשר להודעה הקודמת שלי...תראה, זה פשוט. דורשים מאיתנו לסיים את הכיבוש ולסגת מהגדה. אנחנו אומרים שאנחנו מסכימים ושוחרי שלום וממש נשמח לסגת מהגדה, אלא שכל פעולותינו הן הפוכות. אנחנו מדברים ועושים את ההפך. מבטיחים ועושים את ההפך. חותמים ועושים את ההפך. לא מעקבים, לא מקפיאים, לא בוחנים, לא ממתינים לראות מה יעשה הצד השני, אפילו לא לשבוע, אלא מבצעים באופן קבוע ורצוף את המדיניות ההפוכה. שנים על גבי שנים, ללא שינוי מובחן, ללא קשר לקיומו או העדרו של טרור או של משא ומתן. אני לא מאמין שאתה לא רואה את הסתירה הזו ואת חוסר האמון שהיא גורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי על התקדמות של ישראל. כמובן שבמילון שלך כל מה שלא קשור להתנחלויות אינו מהווה פעולה ממשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי באמת ההתנחלויות הן לב הסכסוך. הן מבטאות את המדיניות ארוכת הטווח של מדינת ישראל.הערכות של אמ"ן ערב האינטיפדה השניה דיברו על כך שהשטח הפלסטיני על סף פיצוץ. לא שערפאת מתכנן אינטיפדה: השטח מבעבע מלמטה. מדוע השטח מבעבע מלמטה? כי הפלסטינאים ראו והרגישו שמורחים אותם עם הסכמי אוסלו. במקום להתקדם לקראת מדינה ומו"מ על הסכמי הקבע, נמשך קצב ההתנחלויות ללא קשר לאוסלו.המעבר הבטוח נמרח; נמל ושדה תעופה לא הוקמו-שדה תעופה הוקם לאחר גרירת רגליים. הסיבות ברורות: הם עלולים להתחמש. בקיצור המדיניות היתה לא לתת לפלסטינאים שום דבר שמריח מריבונות. לגבי דחיתו של משעל את רעיון המדינה המפורזת: הוא לא היחיד שדחה את הרעיון. שמעתי גם אצלנו התבטאויות שאין דבר כזה מדינה ריבונית מפורזת. אולי יכול להיות איזור שלם מפורז. המדינה הפלסטינאית לא תהיה מפורזת אבל אם נכבד את ריבונותה ועצמאותה אז גם יהיו יחסים של אי מלחמה ואולי מאוחר יותר גם שלום. אנחנו רוצים לשלוט במרחב האוירי שלה, בגבולות שלה ולהכנס לתוכה לבצע מעצרים כשנחליט. אז שנתניהו לא יציע להם מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אני לא מדבר על שנת 2000 . אני מדבר על השנים הראשונות להסכם אוסלו. מבחינת הישראלים הפיצוצים בשנים 1994-1995 הראו שהפלסטנאים "אינם נחמדים". ובעיקר אירועי מנהרת הכותל בשנת 1996: עראפת יזם פעולות צבאיות נגד צה"ל. לא פלא שלקראת 2000 שני הצדדים כבר התייחסו האחד למשנהו כאויבים. שלום אולי עושים עם אויבים, אבל עם אויבים לא לוקחים סיכונים מיותרים. הפסקה הזו היא היחידה שכוללת את המילה "התנחלויות" בתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות הן לב הסכסוך יש מישהו שמאמין בזה? הסכסוך התחיל הרבה לפני ההתנחלויות בגדה המערבית (אלא עם ראשית הציונות) והוא ימשיך הרבה אחרי פירוק ההתנחלויות (עם סוף הציונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מעריך את העובדה שזרקת אותי מהציבור בישראל. יש מישהו שמאמין בזה- אני. אני מישהו לא פחות חשוב ממך. אל נא תלך למאה ה-19 ותראה לי שכבר אז היה סכסוך. אם לתמצת את השקפתי : מדינת ישראל לא ידעה לסיים את מלחמת העצמאות בזמן. היא המשיכה אותה גם אחרי 67 במפעל ההתנחלויות -כאילו שהבריטים עדיין שולטים כאן, אין לנו מדינה ואנחנו משתמשים בהתיישבות כדי לקבוע את גבולות המדינה. כאילו שרק גבולות המדינה הם הבעיה ולא מה שבתוך הגבולות. לכן תראה אצלי אולי התייחסויות להיסטוריה הציונית שיכולה להיות לפעמים ביקורתית -במיוחד אם מדובר לגבי האמת ההיסטורית- אבל כולה פטריוטית ואינה מבקרת את עצם עובדת בואנו לכאן. הביקורת שלי מתמקדת יותר בפרקטיקה. הסכסוך היהודי -פלסטינאי עבר שינויים. כמו כל סכסוך אפשר היה להתנהל כך שאפשר יהיה לפתור אותו. בחרנו לא להתנהל כך. הטענה שלך שהסכסוך שלנו הוא כמעט קוסמי ולא בין בני אדם ולכן בלתי ניתן לפתרון -אינו מקובל עלי. כל סכסוך בין בני אדם ניתן לפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות הן אולי לב הבעיה בעיניך, אבל בעיני הערבים הבעיה היתה ונשארה עצם בואנו הנה. אז חלק מהם מנסים לבלוע את זה איכשהו, וחלק גדול יותר עדיין לא מוכן אפילו לשמוע על זה. בכל מקרה, זו הבעיה, מתחילת ההתישבות במאה ה 19 ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהם אינם רוצים אותנו כאן. תעשה סקר כמה מאיתנו רוצה את הערבים כאן למרות שהיו כאן לפנינו. זוהי מהות הפשרה והקבלה.לדעתי הם מוכנים לקבל אותנו כאן. כמובן בתנאי שגם אנחנו נקבל ונכבד אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ברור. וברור שרבים מאיתנו לא רוצים אותם. ולכן - התנחלויות אינן לב הסכסוך. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול ההגיון הזה הפסדתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |