בתשובה לגיל, 13/06/09 16:46
השערה 513398
צפריר כהן • בתשובה לגיל שבת, 13/6/2009, 16:51
הערה מתודית: אני טעתי כאן שאני לא מאמין אוטומטית לסיכומי הנתונים של "בצלם". ההטיה שלהם ידועה וברורה. באותה מידה אני לא סומך אוטומטית על נתונים מהצד השני.

הדף שקישרת הוא סיכום של הרבה עובדות ולא מכיל הפניות למקורות. לכן אין לי דרך לבדוק אותו בצורה עצמאית.
השערה 513400
גיל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 13/6/2009, 16:58
תראה, אתה הבאת את "מיטב ידיעתך", אני הבאתי מקור מהאינטרנט, שניהם ללא ביביליוגרפיה. אדרבא, אני אשמח אם תביא מקור שטוען אחרת לגבי חלוקת המים מאקוויפר ההר, אבל להתחיל לחפור עכשיו בארכיונים? בחייאת, שבת היום. חם.
השערה 513417
ברמנית חסרת רסן • בתשובה לגיל יום א', 14/6/2009, 2:39
היות וקשה לשכנע ראשי ביצה ליברליים לכאורה בעובדות היסוד - אסתפק בתיאור קליני ומספרי המעיד על תרומת הכיבוש הציוני לחיי מליוני שנות חיים של הפלשתינאים בעזה ובנותיה. אותם 92% של מובטלים בחסות אונר"א והחמאס. אלה שמשגרים קסאמים לראשי ילדי שדרות ועוטף עזה מזה 8 שנים. התנתקות אמרנו?
לא נעים? 513423
אפופידס • בתשובה לברמנית חסרת רסן יום א', 14/6/2009, 9:34
מתוך הידיעה המקורית ( http://finance.walla.co.il/?w=/2971/1283669 ):

"לא נעים להודות, אך הנתונים מלמדים שהכיבוש הישראלי היטיב עם עזה. תוחלת החיים שם, 48 שנה במלחמת ששת הימים, היא כעת יותר מ-‏72 שנה, גבוהה מתוחלת החיים במצרים, שלא נטתה להם חסד בתקופת שלטונה הצבאי ברצועה. לפי מחקר של דניאל נדב ממשרד הביטחון, הכנסת מערכת הרפואה הישראלית לרצועה, אימוץ בתי חולים בידי מוסדות רפואיים ישראליים והעברת חולים לאשפוז בישראל הביאו לירידה חדה בשיעור התמותה, מזקן ועד טף....(ב-‏1967 היה רק אחד מ-‏60 עזתים קשיש)."
לא נעים? 513424
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום א', 14/6/2009, 9:47
אין ספק שטוקבקיסטים יכולים להיות מבריקים במיוחד. אחת הדוגמאות:
"הקולוניאליזם הליברלי גורם לך להניח כי ככל שתוחלת החיים גבוהה יותר,זה יותר טוב.
זה כמובן קשקוש.כאשר התוחלת עוברת את גיל 70,זו כבר בעיה.מדינה שיש בה שכבה צרה של קשישים ורוב אוכלוסיתה הם צעירים,היא מדינה בריאה בהרבה.
כל דבר טוב במידה.כולל תוחלת חיים או רמת הכנסה לנפש.מעבר לנקודה מסוימת,זו קטסטרופה של ממש."

נעזוב את זה שהגידול העיקרי כרגע הוא באוכלוסיה צעירה (אגב, מבחינה דמוגרפית, כמעט כל מקום שיש בו עודפי גברים צעירים על נשים צעירות הוא פצצת-זמן פוליטית, לא רק באזורנו), אבל האם לשיטתו יוצא שאם נפגעו זקנים ב'עופרת יצוקה', זה מעשה אנטי-קולוניאלי שמשפר את רווחתם של תושבי עזה?
לא נעים? 513425
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/6/2009, 9:51
אהה, וכמובן יש גם את הבלתי-נמנע:
"הכותב צודק - התנחלות הסמול הצלבני הלבן במזה"ת
היא פשע מפלצתי כנגד האנושות ויש למוחקה.
הגרסא המזרח תיכונית של הלבנים בדרא"פ חייבים לעזוב את המזה"ת ולחזור הביתה לאירופה.עדיף שהצלבנים הסמולנים יחיו באירופה וישתלטו עליה מבפנים,כשם שעשו בעבר,מאשר שינסו לכפות את אורח החיים האירופי על כלל האנושות ויגרמו למלחמת עולם...כשם שעשו בעבר."

מישהו יכול להסביר לי נגד *מי* בדיוק הוא יוצא?
לא נעים? 513428
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לטווידלדי יום א', 14/6/2009, 10:39
כנגד הסמול.
הנורא שבכיבושים 517741
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ו', 24/7/2009, 19:28
מה אתה מתפלא? אם המנעות ממעשי אונס במשך עשרות שנות כיבוש היא ביטוי לדה-הומניזציה של הנשים הפלשתינאיות, אזי לא מן הנמנע שהימנעות מהרג זקנים פלשתינאים מטרתה להעמיק את הגרעונות האקטואריים בקרנות הפנסיה העזתיות...
הנורא שבכיבושים 517746
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/7/2009, 19:37
תודה, נתת לי רעיון מצוין לתיזה שלי בסוציולוגיה. חבל רק שאני צריכה לבזבז עכשיו 5 שנים מינימום עד שאני גומרת אותה.
הנורא שבכיבושים 517868
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/7/2009, 2:01
לכי לעברית, יש קיצורי דרך...
לא נעים? 513448
חשמנית על מונית • בתשובה לאפופידס יום א', 14/6/2009, 14:42
הויכוח בין גיל לצפריר הוא עכשיו על חלוקת המים מאקוויפר ההר, אבל כיון שהברמנית החזירה נושא קודם מן הפתיל, אולי ראוי לציין כמה דברים בנוגע לתוחלת חיים, בנוגע לכובשים ונכבשים ובכלל.

זה לא "לא נעים", ולא "כן נעים", אלה פשוט עובדות החיים: כאשר כובש, ובייחוד כובש מערבי (הקולוניאליסט הבריטי) או כובש בעל יומרות מערביות (ישראל), משתלט על אוכלוסייה נחשלת שתהיה, להלן, אוכלוסיה כבושה - הוא עושה פעולות שונות לקידום תנאי החיים ותנאי הבריאות שלה. זאת הן כחלון ראווה אל מול העולם והן משום שלבריאות המקומיים יש השפעה על בריאות הכובשים - וזה נכון יותר במקרה של ישראל מאשר במקרה של בריטניה, כמובן, עקב סמיכות האוכלוסיות והערבוב ביניהן. רק זה היה חסר לישראל: מגיפות שינועו במהירות מעזה ומהשטחים לכיוון מרכז הארץ וייצאו מכלל שליטה.

בשנת 1967, היתה תוחלת החיים הממוצעת במצרים 49.72 שנה‏1
(אני מביאה את הספרות שאחרי הנקודה, היות ומדובר בהפרשים קטנים). אינני יודעת מהיכן שואב הד"ר דניאל נדב (עובד משרד הבטחון, כנראה היסטוריון צבאי שהתמחה ברפואה צבאית) נתונים נפרדים לגבי רצועת עזה בשנת 1967, ולמען האמת, אינני בטוחה שקיימים נתונים פרטניים כאלה מן הזמנים הטרום-ממוחשבים ההם לגבי אוכלוסיה קטנה שגודלה דאז שנוי במחלוקת - אך אם תוחלת החיים בעזה היתה אז 48 שנה - הרי ששירותי הבריאות שקיבל העזתי היו דומים, אפילו מקבילים, לשירותי הבריאות שקיבל האזרח המצרי.

ישראל עשתה ועושה פעולות לשימור מצב נסבל בעזה ובשטחים, ובכל זאת - לאחר 40 שנות שלטון, תוחלת החיים בישראל עצמה קרובה ל-‏81 שנה (80.73) ‏2 ובעזה 73.42 - הפרש של למעלה מ-‏7 שנים. מבחינת "חלון הראווה", שאותו הזכרתי, ואפילו אם לוקחים בחשבון משתני גדילת האוכלוסיה והצפיפות - זהו הפרש שקשה להצדיק אותו. למותר לציין שההשוואה הזאת היא רלוונטית לא פחות מן ההשוואה למה שהיה ב-‏1967.

ההשוואה, בתנאים של היום, למדינה עניה ונחשלת כמצרים, בעלת בעיות קשות מאוד, שתוחלת החיים בה כיום היא 72.12, ואשר ממנה עולה הפרש זעיר לטובת עזה - הפרש של פחות משנה וחצי - אינה מחמיאה לנו כלל, במונחי "חלון הראווה" האמור, המופנה כלפי העולם הנאור. וזאת בין אם זה "לא נעים" או "כן נעים", מבחינת צרכן התקשורת הפנים-ישראלי, שתוי או צלול-דעת ככל שיהיה.

‏1
What have the Romans ever done for us? 513450
ראובן • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/6/2009, 14:51
ישבו רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון, וישב יהודה בן גרים איתם.
פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהן של אומה זו (הרומאים)! תיקנו שווקים, תיקנו גשרים, תיקנו מרחצאות! ר' יוסי שתק. נענה רבי שמעון בן יוחאי ואמר: כל מה שתיקנו לא תיקנו אלא לצורך עצמן: תיקנו שווקין - להושיב בהן זונות, מרחצאות - לעַדֵּן בהן עצמם, גשרים - ליטול מהן מכס!
הלך יהודה בן גרים וסיפר דבריהם, ונשמעו למלכות. אמרו: יהודה שעילה - יתעלה, יוסי ששתק - יִגלֶה לציפורי, שמעון שגינה - ייהרג.
לא נעים? 517742
אפופידס • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 24/7/2009, 19:29
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון, אבל ראי את תגובה 513483 .
כדאי לזכור שגרמניה, עירק, רוסיה ("ברה"מ"), צרפת, בריטניה, ארה"ב וישראל, נהגו כל אחת לפי דרכה באוכלוסיות כבושות. בחירה מוסרית תמיד קיימת - כמו גם היכולת האנושית לטעון תמיד "זה בטח משתלם לו/לה/להם".
לא נעים? 517769
יהונתן בר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 24/7/2009, 22:42
חישוב "תוחלת החיים" חייב לעמוד לצד התפלגות הגילאים (או להיות מנורמל אליה) - אחרת התוצאות מוטות. מה ההתפלגות במצרים ובעזה?
לא נעים? 517942
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 26/7/2009, 17:14
אנחנו לא שולטים בעזה.
אנחנו אולי צרים עליה, אבל כבר לא שולטים בה.
אנחנו לא מממנים את בתי החולים, לא משלמים שכר לרופאים ולאחיות, לא מתעסקים בסוגיות הביוב וגם לא בפיקוח על בריאות הציבור.

תוחלת החיים בעזה כיום אינה באחריותנו, לא יותר מתוחלת החיים של הבדואים בסיני.
שאלה אחרת - מה היתה תוחלת החיים בעזה בתקופה שלפני הסכמי אוסלו, כשלישראל באמת היתה אחריות על הנ"ל?
השערה 513815
גיל • בתשובה לברמנית חסרת רסן יום ה', 18/6/2009, 12:42
ונניח כי היינו לעזה כמלאכי מרום מיטיבים, איך זה קשור לחלוקת המים מאקוויפר ההר? מדוע ליהודי מגיע יותר מים מלערבי מתוך מקור משותף?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות