בתשובה לדרומי, 11/06/09 8:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התגובה שלך מניחה שיום לימודים ארוך הוא דבר חיובי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה האלטרנטיבה. חיובי לעומת להיות ילד מפתח שרובץ מול הטלביזיה/המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטרנטיבה מעולה בעיני, בהשוואה ליול''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפחות הילד נמצא בבית שלו, בסביבה שלו, עם האוכל הביתי שלו, אדון לזמנו שלו, והוא רשאי גם להתבטל ולהשתעמם קצת, כיאה לגילו. ילדים לא אמורים לנהל אורח חיים של עובדי היי-טק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנסיון שלי - בבית הספר אפשר להתבטל יופי (ולהשתעמם אפילו עוד יותר). חוץ מזה, שם הוא עם החברים שלו. דומני שיום לימודים ארוך בדרך כלל אין פרושו עוד ארבע שעות פרונטליות אלא משהו הרבה יותר גמיש ואוורירי. אני יכול לומר לך שבבית הספר שבו מלמדת חמותי נהוג יום לימודים ארוך והתחושה שאני מקבל מהתאורים שלה היא שלא רק ההורים מרוצים מכך אלא גם הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתבטל בבי"ס, אבל מקבלים על זה נקודות שליליות... עושים את זה בהיחבא. לבלות עם החברים - זה בהחלט אפשר גם בבית. וכשיש נוכחות הורית זה עדיף. שוב אנסח את הדגש המוביל את דבריי: נוכחות חברים לא יותר חשובה מנוכחות/מעורבות ההורים. הנטייה הישראלית לפאר ולרומם את חשיבות קבוצת הגיל מגיעה לדעתי מהצ'אפחות במקלחת בטירונות עד תקופת החבר'ה של הפלמ"ח ואולי אף לפני כן, לבני קבוצת החלוצים שעזבו את בתיהם והתכחשו למשפחותיהם הגלותיות. זה היה טוב ויפה בימי הביצות והאנופלס, אבל זו לא בדיוק דרך של רצף בינדורי ושלמות עצמית שלאורה הייתי מחנכת ילדים. במיוחד כשבתקופתנו ובגילאים שבהם מדובר, זה מגיע לאבסורדים כמו שליחת תינוק לגן רק "כי הוא חברותי" (לא מדברת על הצורך להתפרנס), או ילדים בני 3-4 שמבלים ללא הוריהם וללא טיפול אישי 12 שעות ביום (כלומר גם אחרי שעות הגן מועסקים בפעילויות ללא טיפול אישי). קל להתגולל על אלימות הנוער והתלמידים בפרט כשהם מגיעים לגילאים גדולים יותר. יותר קשה להכיר בעובדה שהיא מתפתחת אצל ילדים שמשוטטים קבוע, מגיל צעיר, בלי נוכחות מבוגר שסמכותו מקובלת עליהם (כלומר, אולי יש איזו מורה משגיחה שנואה, אבל זה לא זה). ייתכן שימצאו עצמם מבלים בתצפיות מדעיות על חיי החיפושיות בחצר בית הספר, אבל סביר יותר שיגיעו למחוזות אלימים וגם ישביעו את הקורבן לא לגלות. ובהקשר הזה ממליצה שוב (המלצה עצמית) על הספר http://www.notes.co.il/aviva/27099.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מדברים על דברים קצת שונים; אני התיחסתי קודם לילד מפתח שמגיע הביתה, מחמם את השניצל והפירה במיקרו ורובץ מול הטלביזיה/מחשב/פלייסטיישן במשך שעות, ואת מדברת על נוכחות הורית. אם יש נוכחות ותשומת-לב הורית זה בהחלט יכול להיות עדיף על יום לימודים ארוך. למרבה הצער זה לא מקרה נפוץ כל כך. ברוב הבתים המציאות היא שההורים לא נמצאים בשעות של יום החינוך הארוך (וברוב מקומות העבודה המציאות היא שאין להם אפשרות אחרת). גם כאשר הורה נמצא זה לא מבטיח מעורבות שלו; במקרים רבים ההורה עסוק בעניניו שלו או בעבודות הבית, והילד אינו זוכה למעורבות; במקרים רבים אפילו יותר הילד לא מעונין במעורבות של ההורה. הגורמים הדוחפים לאינטראקציה בין ההורה לילד חלשים היום מבעבר, והכוחות המצמצמים אותה מתחזקים. כשאמא שלי היתה ילדה האלקטרוניקה שהיא הכירה היתה רדיו ענק שעמד בהוֹל וסבא שלי נהג להאזין לו כששב מהעבודה; לי היו טלביזיה חינוכית בשחור-לבן וטלפון חוגה; לילדים של היום יש סלולריים משלהם, נגני מוסיקה וסרטים, טלביזיות בחדריהם עם עשרות ערוצים, מחשבים וקונסולות. פעם הילדים נזקקו להורים בדברים שגרתיים כמו הכנת אוכל, וההורים מצדם דרשו מהילדים שותפות במטלות הבית והטילו עליהם אחריות. אמא שלי עוד יצאה עם האחים שלה להביא עצים כדי שסבתא שלי תוכל לשפות עליהם דוד ולכבס. אותי היו שולחים למכולת עם סל מפלסטיק שהידיות שלו תמיד נקרעות והייתי עוזר לאבא שלי לשטוף את האוטו. היום את הכלים שוטף המדיח, את הרצפה העוזרת, את האוטו העובד בתחנת הדלק, לסופרמרקט אי אפשר לשלוח ילד - מה הפלא שהוא חוזר הביתה ויכול להיבלע בחדרו (לילדים של פעם לא היו חדרים משלהם!) עד הערב? במצב כזה הנוכחות ההורית עשויה להיות קיימת ברקע אבל חסרת השפעה. אני מוכרח לומר שהקישור הסיבתי שאת עושה בין הסתובבות בחברת קבוצת שווים לבין אלימות לא נראה לי מבוסס והוא מעורר בי התקוממות מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מצב של ילד מפתח (אני הייתי כזו רוב הזמן) עדיף בעיני על יול"א, וכבר הסברתי למה. חוץ מזה, אפשר לחשוב שביול"א נותנים משהו אחר מאשר שניצל ופירה. מדובר בחמגשית שיצאה מאיזה מפעל קייטרינג, עם בונוס - שערה של מישהו שהוא לא אמא שלך). אני מסכימה לגמרי עם התיאור ה"טכנולוגי" שלך ועם תיאור הריחוק ההורי1, והייתי שמחה לו הילדים היו מבלים פחות זמן מול המחשב. עדיין, זו לא סיבה מספיק טובה בעיניי לאלץ אותם, כאופציה היחידה, לבלות מחוץ לבית, במוסד בלתי אישי, מהבוקר עד הערב, 5 ימים בשבוע. בספר שהמלצתי עליו בקישור הקודם, יש הפניות לעשרות מחקרים בדיוק בנושא שמקומם אותך. 1 אם כי בראייה שלי, הורים אמורים לגמרי לעסוק בענייניהם, בנוכחות הילדים, ולא "להעסיק" אותם כל הזמן. אין שום בעיה עם אמא שמבשלת, כשהילדים עושים שיעורים במטבח. ההפרדה שנוצרה בין הורים לילדים בדור שלנו, והאלהת "זמן האיכות" (לאנשים שאין להם זמן לילדים) פוגגו את דרך ההתנהלות הזו וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות החברתית היא שרוב ההורים לא יכולים להיות עם הילדים בשעות האלה. בהינתן אי-הנוכחות ההורית השאלה מה עדיף. יול"א מתוכנן נכון הופך את השעות המאוחרות יותר לשעות של עבודה בקבוצות קטנות או של הכנת שיעורים מודרכת או נותן תוספות בתחומים שהמערכת בדרך כלל לא מגיעה בימינו לכסות אותם. בלי זה ההורים יצטרכו לבחור בין ילד שמבלה מול המחשב/טלביזיה לבדו בבית, ילד שהם מארגנים לו אינסוף חוגים כדי להעביר לו את הזמן, או ילד שמסתובב עם החברים - אותה "קבוצת השווים" שאת מזהירה מפניה. יתכן שלחלק מהילדים הפתרון של "לבד בבית" הוא עדיף, אבל נדמה לי שרבים מהילדים ילכו דווקא לכיוון השלישי (השני הוא אותו דבר כמו יול"א, רק עולה המון כסף להורים). זה נראה לך עדיף? איזה ילד שיש לו חדר משלו יבחר לעשות שיעורים דווקא במטבח שבו אמא נמצאת? קשה לי להאמין שתמצאי ילד מעל כתה ג' שיעשה את זה. לגבי קבוצת השווים, מבלי לקרוא את הספר ואת ההפניות, ההשערה הלא-מדעית שלי היא שמה שמביא לאלימות הוא לא העדר מודלים לחיקוי אלא בחירת מודל שלילי - בין אם מדובר בהורה אלים ובין אם מדובר בהסתפחות לחבורה שבה אלימות היא מקובלת, כאשר נדמה לי שברוב המקרים מדובר על חבורה שמונהגת על ידי ילדים/נערים מבוגרים יותר. לילד הרבה יותר קל לאמץ נער בוגר יותר כמודל לחיקוי מאשר ילד בן גילו. בכל מקרה, אלימות היא לא הפרמטר שדרכו צריך לשפוט דברים. אלימות היא תופעה מורכבת עם הרבה גורמים, והיא לא הנורמה השכיחה - לא בקרב כאלה שזוכים להורות מסורה וסמכותית ולא בקרב כאלה שאינם זוכים לה. היה מענין אותי יותר לראות תוצאות של בדיקת כישורים שכליים ורגשיים בקבוצות האלה; אם יש הבדל מובהק בממוצעים זה עשוי להיות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בכיתה ד' את יושבת בחדר שלך ועושה שיעורים מאחורי הדלת הסגורה, יש משהו מעורר בטחון בעובדה שאמא או אבא נמצאים בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק. אבל ברקת לא דיברה על מתן בטחון אלא על מעורבות פעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם אני מסתבכת עם שיעורי הבית שלי (או עם חברה שמציקה לי בטלפון1), אמא הופכת להיות מעורבת, לא? 1או במסנג'ר. אנאערף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי... אני לא נהגתי לערב את ההורים שלי בשיעורי הבית, ונדמה לי שהמעורבות שברקת מדברת עליה היא הרבה יותר רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מילא. אני לא נהגתי לערב גם את הבן של ההורים שלי בשיעורי הבית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אני התכוונתי בעצם לכתוב שלא עירבתי את ההורים שלי באי-הכנת שעורי הבית, אבל אז חששתי שזה יגרום לאנשים לראות את המעורבות ההורית שזכיתי לה באור שלילי (מה, הם לא בדקו אפילו שהכנת שעורי בית?!?) ומכאן כבר קצרה הדרך לראות אותי כאדם אלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכנראה לא הבנת (או שאני לא הבנתי) את ברקת. השאלה האם ההורים שלך עזרו לך להכין את שעורי הבית, או אפילו רק וידאו שהכנת אותם, משנית. מה שמשמעותי זה שההורים שלך היו בסביבה בזמן שהכנת, או התיימרת להכין, את שעורי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהבין נכון הוא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם תורמים בעצם קיומם? בלי שהם מלמדים אותי מה לעשות ומה לא, בלי שהם צריכים לשמש לי מודל לחיקוי, שום דבר? או שמא התרומה היא בזה שאני לא נמצא בחברת בני גילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, בין אם תרצה או לא תרצה (ובין אם ההורים שלך ירצו או לא ירצו) הם המודל שלך לחיקוי. בהנחה שהם לא כפותים למיטה או משהו, הם מתנהלים ועושים, בבית ובחוץ, ומהתנהלותם אתה לומד. הם מחנכים אותך מעצם הכללים הקיימים בבית, ומזה אתה מתחנך. בגיל העשרה, כשמתחילים להיות ביקורתיים כלפי ההורים, וגם בשנים שלאחר מכן, הצעיר יכול להחליט שהוריו הם מודל שגוי לדעתו (קורה במשפחות הטובות ביותר..). אבל ילד לומד מהוריו, לטוב ולרע. _______ ברקת, דור שני למודלים שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אבל אנחנו מערבבים כאן כמה דברים: 1. מודל לחיקוי - ההורים לעומת ילדים בני אותו גיל וילדים מבוגרים יותר. 2. היחס בין מספר השעות שילד מבלה בחברת ההורים לבין השפעתם החינוכית עליו (כלומר באיזו מידה ההשפעה ההורית נמדדת בזמן משותף ובאיזו מידה היא נמדדת בפרמטרים אחרים של מעורבות). 3. היחס בין כל אלה לבין יום לימודים ארוך, כאשר הנחת המוצא שלי היא שרוב ההורים ממילא אינם יכולים לבלות את השעות האלה עם הילדים. עוד לא השתכנעתי ששעות רבות של נוכחות הורית פסיבית מועילות יותר משעות מעטות יותר של מעורבות פעילה - אני עדיין צריך להבין מדוע; עוד לא השתכנעתי שככלל ההשפעה של קבוצת בני הגיל היא גורם מרכזי (שלא לדבר על *ה*גורם המרכזי) בהידרדרות לאלימות או בהשפעות שליליות אחרות (ושאין לה השפעות חיוביות שמאזנות אותן), ועוד לא השתכנעתי שדווקא יול"א מעודד את ההשפעות השליליות הנ"ל (בהינתן הנחת המוצא האמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ב תגובה 513744 שאלה שהשתמע ממנה "מה ההורים צריכים לעשות כדי לשמש 'תחליף טוב מספיק' ליול"א?" ואני עניתי שהם פשוט צריכים להיות מה שהם, עם תחומי העניין שלהם ועיסוקיהם, וזה בסדר (אנחנו מדברים כאן על מעמד נמוך-בינוני ומעלה, כן? לא על מי שתחביביו הם איסוף בקבוקים מהפח לשם קבלת פיקדון וכאלה). 2. בהחלט ייתכן שגם להורה שרואה את ילדיו מעט מאוד יש עדיין השפעה חינוכית (למשל, אב גרוש שנפגש עם הילד פעם בשבוע, עדיין ייתכן שהילד יראה בו מודל לחיקוי). עם זאת, ככל שהילד נמצא רחוק מן ההורה משך יותר זמן, מתרבים הגורמים שעלולים למתן או לטשטש את השפעת ההורה. 3. אם ההורים לא יכולים, אז הם לא יכולים. מה לעשות? שיתפטרו כולם? מכל מקום, דיברתי בפירוש על "טיפול הורי או טיפול אישי", כאשר דמות מטפלת אחרת כלשהי, בסביבת הבית, עדיפה על שהות של שעות נוספות במוסד החינוכי. מה זה "נוכחות הורית פסיבית"? ילד בן שבע עוסק בתחביביו ואמא בחדר השני זה לא "נוכחות הורית פסיבית", אלא "נוכחות הורית זמינה". זאת כמובן בהנחה שהיא אכן זמינה לקריאותיו כשהן מגיעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אב גרוש שרואה את הילד פעם בשבוע יכול להשפיע אז גם ההורים שמפקידים אותו בידי האו-פר ובאים רק ללילה טוב יכולים... נדמה לי שהאצילים של פעם עם האוֹמנוֹת שלהם הם דוגמה לזה. אם הנוכחות זמינה אבל לא מתבקשת, איך היא משפיעה (מעבר לקצת יותר תחושת בטחון)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השפעות ויש דפוסי התקשרות. זה ממש לא אותו הדבר! אפשר להעריץ הורה ולחשוב שהוא אישיות מדהימה וענק רוח, ועדיין לפתח התקשרות חרדה כלפיו. האצילים של פעם - אם כבר הזכרת אותם, הם שלחו אל ילדיהם מורים לפסנתר ולשפות ולקליגרפיה - האם אתה יכול לדמיין אותם שולחים ילד לשחק עם קבוצת ילדים אחרים ללא השגחה נאותה? (משלב מסוים כן שלחו לפנימיות במקומות מסוימים באירופה, אבל זה היה בגיל מבוגר יותר וממטרות אחרות לגמרי, של חיברות למעמד הגבוה או השתלבות בקריירה מגיל צעיר, למשל קריירה צבאית). "קצת יותר תחושת ביטחון" - לילד בן 4 או בן 6 הביטחון הזה עושה הבדל גדול (סליחה על האנגרית, אני עייפה. עשו לי דפוס התקשרות בחמש ועשרים לפנות בוקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האצילים של פעם היו שולחים את ילדיהם למיניקות בכפר, עד גיל 3 לערך. אבל הרבה מהילדים מתו, מעניין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותם ימים רבים מהילדים עד גיל שלוש מתו בכל מקרה, לא? אני גם חשבתי שהם היו מביאים את המיניקות לאחוזה שלהם. בסופו של דבר, אם אתה כבר משלם לה אז למה שהיא לא תעזור בעבודות הבית והמטבח בין הנקה להנקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה באמת מעניין אותך, יש כמה תשובות אפשריות: 1. מחסור באנטיביוטיקה. 2. הגיינה מחורבנת. 3. מחסור בחיסונים. 4. מחסור באוכל בריא. 5. חוסר בבתי חולים סבירים. 6. חוסר במודעות למקורן של מחלות והדרכים למנוע אותן. 7. מים מזוהמים. 8. מחסור באמצעי מניעה. 9. כעס של האלוהים על החטא הקדמון. 10. מעורבות המדינה בכלכלה. 11. הכיבוש. 12. אלימות (עצמית) כתוצאה מחוסר מעורבות הורית. 13. מפלצת הספגטי המעופפת להיתה רעבה. כל אחד ואחת מוזמן לבחור לבד איזה פתרונות סבירים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ביטול קיצבאות הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, זה לא אותו הדבר כמו הכיבוש? איזה פאשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
14. אם למינקת היו ילדים משלה, ייתכן שהיא היתה קובעת לעצמה "סדר עדיפויות" בהנקה ובטיפול, שבן האצילים לא נכלל בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימי הביניים, בין הדרישות מהמינקת, היו שהיא לא תיניק את ילדהּ שלה. ולמינקת נטולת-ילד-משלה (=שמת מאחת הסיבות שנמנו לעיל, היתה עדיפות). אליבא דילדות בימה"ב של שולמית שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סדרה של שחר שאני מאוד אוהבת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שזה דור שני בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כך, יש להודות. אבל נראה לי שברוב המקרים לא הילדיפ הם שמערבים את הוריהם להכנת השיעורים, אלא ההורים עושים זאת בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם שום בעיה עם אבא שמבשל כשהילדים בחדריהם. יש בעיה עם הורים שרבים, צועקים ומכים זה את זה או את הילדים בשעות שהם ביחד. נראה לי שעל זה עדיף בהחלט יום לימודים ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזה מחקר שמראה על קורלציה מובהקת בין אלימות של בוגר לבין זה כמות השעות שהוא טופל על ידי הוריו בגילאי 3-4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 513636 אגב, בהחלט נמצאה קורלציה בין דפוס ההתקשרות (בטוחה / חרדה / נמנעת) של הילד לבין אלימות. אין לי זמן כרגע לחפש מחקרים לשאלה הספציפית (אבל שבוע הספר עכשיו! אולי אלך לעיין בספר ההוא שוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד יפתיע אותי אם תמצאי מחקר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אז טענות גדולות צריכות חיזוקים משמעותיים, וטענות שנשמעות על פניו מופרכות מעליהן (ילדים של עקרות בית אלימים פחות מילדים של נשות קריירה) צריכות חיזוקים אמפירים קצת יותר אמינים ממחקרים שברקת אולי קראה פעם באיזה ספר ניו-אייג'י מבית מדרשם של הילד יודע ועיקרון הרצף. מאחר וכולנו מכירים מספיק בוגרים שאמהותיהן היו עקרות בית, ומספיק בוגרים שאמהותיהן היו נשות קריירה, היה אפשר לצפות שבמידה ויש כאן קשר מובהק, כולנו נוכל לזהות אותו בקרב מכרינו. אבל, כנהוג בקרב עדות הניו אייג', קודם קובעים את העיקרון, אחר כך אוספים כמה "מחקרים איכותניים" ומעוותים כמה סטטיסטיקות של מחקרים לא מובהקים, ומסיקים שהעיקרון שקבענו נכון, ולעזאזל העובדות או הילדים שנאלצים לגדול תחת חוקי הטרנד האחרון (שהוא כמובן לא טרנדי, אלא טבעי לחלוטין, וככה גדלו ילדים באותם שבטים פרההיסטורים מוצלחים וממוצאים, ולכן, כמובן, ככה צריכים לגדול ילדים גם היום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה אז מה אם אתה תופתע. למה לברקת לטרוח לחפש מחקרים, מעבר לספר שהיא הפנתה אליו, ובעליל לא בדקת ( ניו אייג'? המחבר של הספר הוא פסיכולוג ילדים, לא שאמאן)? לאף אחד אין מושג מי אתה ומה תעשה אם וכאשר "תופתע". *אני* מאוד אופתע אם מעבר להצהרות שלך על "מחקרים איכותניים" אתה תביא הוכחות שסטטיסטיקות עוותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לברקת לטרוח לחפש מחקרים? היא באמת לא חייבת, מצד שני, אם היא רוצה לשכנע אותי, אז זאת הדרך לשכנע אותי. מה לעשות, כזה אני: כשאני שומע על סיבתיות אני מחפש קורלציה בתור התחלה, והסבר בהמשך. אני מבטיח שמידה ותביאי מחקר אחד שמראה על קורלציה כזאת אני אסביר למה אני חושב שהסטטיסטיקות עוותו, למה הן לא אומרות שום דבר, או שפשוט אומר שאני מופתע. יש לי יותר מתחושה שלא תביאי מחקר כזה (בעיקר כי - הרשי לי לנחש - אין כזה). כידוע, גם לאקאן היה פסיכולוג (ומשה קליין, אגב, היה מתמטיקאי). רוב הפסיכולוגים נוהגים יותר כמו שמאנים מאשר כמו מדענים, אז הנה עוד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך אני ממש לא מנסה לשכנע. הבנתי שאתה מבטיח שאם אראה לך מחקר כזה תסביר לי שהסטטיסטיקות עוותו. כלומר, אין שום מצב שבו מחקר כזה ייראה לך אמין או מבוסס? אז מי כאן בעצם מציב את המטרה לפני החץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. אם תראי לי מחקר כזה יקרה אחד משלושה דברים: 1. "אני אסביר למה אני חושב שהסטטיסטיקות עוותו" 2. אני אסביר לך "למה הן לא אומרות שום דבר" 3. "פשוט אומר שאני מופתע" (מצד שני, בהתחשב בעובדה שככה הצלחת להבין משפט פשוט....) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משפט פשוט אלא משפט מורכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה "מבטיח" שתסביר למה אתה חושב שהם עוותו? ואם לא תקיים את ההבטחה? הרפיוטישן שלך יפגע? אתה אלמוני. ההבטחות שלך שוות משהו רק אם ליושרה שלך יש בסיס היסטורי. הרצון להפתיע אלמוני הוא קיים כמובן, אבל במידה חלשה בלבד. בוא תפתיע אתה אותנו (נכון, גם אני אלמוני- פט) קודם, ותבסס את טענתך בעניין "רוב הפסיכולוגים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען אף טענה, ולא מנסה לשכנע אף אחד בשום דבר. אני רק מפקפק בטענה של מישהו אחר, ובשביל לפקפק לא צריך מוניטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיעון מחץ אנקדוטלי. "כולנו מכירים מספיק אנשים ש...". תיכף תגיד לי שהיניקו אותך ובכל זאת יש לך אסטמה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם הרבה אנשים מכירים הרבה מקרים בלתי תלויים, זה כבר לא אנקדוטה (כמובן שזה יכול להיות לא נכון, אבל, כאמור, בשביל זה צריך עדות משכנעת מספיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה כבר לא אנקדוטה, יש לזה תוקף מדעי-איילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לזה תוקף מדעי, יש לזה תוקף של common knowledge כמו "כל הברבורים לבנים" או "השמש זורחת בבוקר". ברור שזה שכולם יודעים משהו לא אומר שאותו משהו נכון (הרי לא כל הברבורים לבנים) אבל זה כן אומר שבעל מנת לשכנע אותנו שמשהו שכולם יודעים לא נכון ("טענה גדולה") צריך נימוקים מאד משכנעים ("נימוק גדול") יותר ממשהו שאף אחד לא יודע ואז מספיק נימוקים קצת משכנעים (כמו "קראתי פעם איפשהו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, ההנחה שלך היא, שהטיעון שלך הוא-הוא אותו "משהו שכולם יודעים"? של מי הברבור הלבן כאן, שלי או שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הטלית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אתה אפילו לא יודע שהרבה אנשים מכירים הרבה מקרים בלתי תלויים, אתה פשוט מכיר כאלה ומסיק מזה שהרבה אנשים מכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, רוצה הפתעה? מצאתי משהו, אומנם לא על הגיל הרך אלא על גילאי 10-16. אני מקווה שאונ' קיימברידג' היא לא ניו אייג' בשבילך. ציטוט מסוף המסקנות (תרגום אד-הוק שלי): "לסיכום, היעדר הורי משפיע על עבריינות נוער. היעדר הורי משפיע על סטייה חברתית ופשיעה רק במתאם עם גורמי סיכון הוריים". ואילו באונ' קולורדו מונים בין גורמי הסיכון להפעלת התעללות אלימה בבית הספר, את הגורמים משפחתיים הבאים: חוסר בחום ומעורבות הורית, היעדר הדרכה הורית, משמעת חזקה או ענישה פיזית בידי ההורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שאלה די פשוטה: "ש לך איזה מחקר שמראה על קורלציה מובהקת בין אלימות של בוגר לבין זה כמות השעות שהוא טופל על ידי הוריו בגילאי 3-4?" שני המחקרים לא חקרו אלימות של בוגרים, ושניהם לא חקרו את כמות השעות שהילד טופל על ידי הוריו בגלילאי 3-4. מה הם כן מצאו: הראשון מצא שמבנה המשפחה (הילד חי עם שני הוריו הביולוגים, עם הורה אחד, או בלי הוריו הביולוגים) משפיע על התנהגותו של הילד כבוגר, ומצא שהוא (מבנה המשפחה = נוכחות הורית) משפיע רק על התנהגות עברינית מינורית (delinquency) אבל רק בסיוע של סיכונים הוריים נוספים (אלכוהוליזם, אלימות...) הוא משפיע על התנהגות פלילית (criminality) או סוטה (deviance). אמנם, מעניין, אבל ממש לא דומה לטענה שלך. השני, מצא, את מה שאמרת (חוסר בחום ומעורבות הורית, היעדר הדרכה הורית, משמעת חזקה או ענישה פיזית בידי ההורה מאפיינים משפחות של בריונים). זה כבר פחות מעניין (כי זה די מובן מאליו) אבל שוב לא דומה כלל לטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הטענה *שלי* אלא הטענה שלך (לגבי "כמות השעות שילד בן 3-4 טופל על ידי הוריו". זה משהו שאתה עיבדת ממספר תגובות שלי, במטרה להביא דברים לאבסורד. כתבתי ב- תגובה 513520 שאלימות "מתפתחת אצל ילדים שמשוטטים קבוע, מגיל צעיר, בלי נוכחות מבוגר שסמכותו מקובלת עליהם". האמירה לגבי בני 3-4 ששוהים ללא הוריהם (או טיפול אישי) רוב היום היא דוגמא לתפיסת "החבר'ה מעל לכל" השוררת בארצנו. אם כי אני די בטוחה שתוצאות מחקר כזה שתיארת, אם נערך, אכן יפתיעו אותך, גם אם הגורם האמור הוא משתנה מתווך. כאמור, כבר הוכח קשר בין דפוס ההתקשרות עם האם/ההורים לבין מידת האלימות של ילד. לא בלתי ריאלי שאפשר למצוא שלפחות בקצוות, יש קשר מסוים גם בין דפוס ההתקשרות לבין מידת הזמן שילד מבלה עם הוריו. בנוסף, בתגובה אחרת הזכרת את עבודת האם, כאילו הטפתי כאן נגד עבודת אמהות. גם כאן זה טיעון קש: כלל לא רלוונטי אם האם עקרת בית או עובדת. יש עקרות בית ששולחות את הילדים לגן ולחוגים, ומתפנות לקבוע לעצמן תור לפדיקור. ויש נשים עובדות שפועלות ברוח הפוכה. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא *טענה* שלי, זאת *שאלה* שלי. אם התשובה שלך היא "לא, אין שום מחקר שמצביע על קורלציה בזאת", אז למה לא כתבת את זה? "הוכח קשר בין דפוס ההתקשרות עם האם/ההורים לבין מידת האלימות של ילד" כן, אבל לא הוכח בשום מקום שאני יודע עליו (וכנראה שגם בשום מקום שאת יודעת עליו) קשר או אפילו רמז לקשר בין *מספר השעות* שההורה מבלה עם ילדו לבין דפוס ההתקשרות בין ההורה לילד. קשר כזה הוא בהחלט בלתי ריאלי. סטטיסטית, עקרות בית מבלות יותר זמן עם הילדים מנשים עובדות באופן מובהק (וגם זה common knowledge, אולי זה לא נכון, אבל חובת ההוכחה עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה מאוד הגיוני שיש קשר בין משך הזמן יחד לבין דפוס ההתקשרות - וכפי שכתבתי בתגובתי הקודמת, הוא לא מהווה כלל אצבע אלא במקרי הקיצון. הנה מקרה קיצוני: האם אתה יכול לדמיין התקשרות בטוחה להורים אצל ילד שהאופר שלו לוקחת אותו לגן, מחזירה אותו, מבלה איתו אחה"צ וההורים באים לתת לו נשיקת לילה טוב? אחד מן השניים: או שהילד מפתח התקשרות ממש בטוחה לאופר (אבל מה זה עוזר לנו כשהשאלה היא דפוס ההתקשרות להורים?); או שהוא לא ממש מחבב את האופר ולמעשה נמצא כל הזמן במה שקוראים "מצב הזר". בשני המקרים המצב לא משהו כלפי אמא/אבא. אפשר לטעון שאמא שנמצאת עם הילד פרקי זמן ארוכים, או אפילו 24 שעות, אינה ערובה ליצירת התקשרות בטוחה, וזה יהיה כמובן נכון. אבל זה לפחות תנאי מספיק. הנה רענון של החומר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הורים וילדים שעבורם אפילו החמש דקות לפני השינה זה יותר מידי. מקרי קיצון לא מעידים על שום כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותו של תנאי מספיק, היא שקיומו הוא *כן* ערובה ליצירת התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תנאי הכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושלא ישתמע אחרת מ תגובה 513936 : נוכחות הורית לפרקי זמן ארוכים היא תנאי הכרחי (ולא נוכחות 24 שעות, אם מישהו היה רוצה להבין את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שבגדול (אינטואיטיבית) אני בצד שלך בדיון הזה, נראה לי שמדובר בתנאי חשוב, אולי אפילו חשוב מאוד, אבל לא *הכרחי*. בכלל, אני מעדיף להשאיר את התנאים המספיקים וההכרחים מחוץ לדיון הסוציולוגי והפסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יודעת, כשעולים לפניך מחקרים כמו זה, האם אתה כבר מופתע? או עוד לא? אם מהמחקר עולה באופן ברור ששהות ממושכת ללא טיפול אישי בגיל הרך נוטה להזיק לדפוסי ההתקשרות של הילד, עד כמה זה כבר יכול להפתיע, ששהות יומית של 10 שעות במסגרת כזו, נאמר, עלולה להזיק יותר לדפוס ההתקשרות מאשר שהות יומית של שעתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב הצלחת לא להבין מאמר אקדמי. *זה* כבר לא מפתיע אותי. אולי כדאי שנתחיל בלהבין משפטים פשוטים בשפת אימך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר, נימוס בסיסי מזיק או מועיל לטיעון שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, נימוס עוזר. באופן ספציפי לדיון הזה ברגע שלא מבינים את מה שאני כותב (ולא אף מחקר מצורף) שום דבר שאכתוב לא יעזור לטיעון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה יעזור *לי*. אני למשל לא הצלחתי לפתוח את הקישור, אז יש לך עוד קצת זמן לנמק את הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר טוען שאם הפעוט מצליח לקיים קשר יציב עם המטפלת שלהם הוא (=התינוק) ימנע מסטרס. כשאתם בוחרים פעוטון, גן, מטפלת פרטית או צהרון, ביחרו כזה שבו יש לילד קשר עם המטפלת, ולא בבית היתומים של אוליבר טוויסט (שזאת כידוע, ברירת המחדל של כל ההורים בישראל). כל קשר בין זה לקורלציה בין כמות השעות בהם הילד מבלה עם הוריו הביולוגים לאלימותו כבוגר הוא מיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מקווה שזה לא כאב הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "ברירת המחדל של ההורים בישראל", ראה: http://www.nrg.co.il/online/29/ART1/914/394.html?hp=... מודה שלקחתי פסק זמן מהדיון הזה, כי לא מספיק עניין אותי לחרוש את הרשת ולמצוא מחקרים שיניחו את דעתך, למשהו שבעיני נראה כמעט טריוויאלי, וגם מעוגן רגשית מאוד חזק, ורגשות לא הולכים טוב באייל. בכל אופן, אם אתה עדיין לא מבחין בכך שלכל הפחות, *תיתכן* קורלציה בין כמות הזמן שנמצאים עם האם לבין דפוס ההתקשרות, באמת חבל. אבל אולי לא אבדה תקווה, אנא עיין בפסקה זו (האם כבר ציטטתי אותה? לא זוכרת, וחם): "בתצפיות שערך בולבי על תינוקות וילדים שהופרדו מהדמות שטיפלה בהם, הוא מצא שהתנהגותם דומה לזאת שנמצאה על ידי חוקרים של יונקים. תינוקות וילדים אלו הגיבו במספר תגובות אמוציונאליות: בשלב ראשון הם הביעו מחאה שהתבטאה בבכי ובחיפוש אינטנסיבי אחר האם. הם התנגדו לניסיונות פיוס של אחרים. בשלב השני הם הביעו ייאוש שהתבטא בפסיביות ובסימני עצב. בשלב השלישי הם הביעו ניתוק שהתבטא בהתעלמות מכוונת מהאם כשהיא חזרה (שלב זה אינו אופייני ליונקים)". (מתוך http://www.psychologia.co.il/attach1.htm ) עיניך רואות שמדובר על *שלבים* - פרמטר הזמן משחק כאן תפקיד. אז מה קורה כשהתינוקות נמצאים במצב כזה במשך 8-10 שעות רצופות ביום? קורים דברים לא טובים - הם מפתחים דפוס התקשרות חרד או נמנע או שניהם יחד, (מה שהתבטא ב"ניתוק" עליו דובר במחקר). וכבר הודית בעצמך שיש קשר בין דפוס ההתקשרות להורים לבין אלימות. כל זה קורה, או עלול לקרות, אלא אם התינוקות נמצאים בזמן הזה עם דמות התקשרות חיובית אחרת (כלומר, בטיפול אישי או לפחות כמעט אישי ומאוד מסור, מה שמחזיר אותנו לנושא המעון של אוליבר טוויסט). שאז הנזקים מתמזערים. שבת שלום גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מעלה אצלי אסוציאציה היסטורית די ידועה. ההתעניינות העיונית המודרנית בבריאות, חינוך והתפתחות התינוק והילד ראשיתם בעידן הויקטוריאני. די בטוח שאטעה בפרטים המדוייקים, אבל באותה תקופה אצל המעמדות הגבוהים בפרט היה מגע מינימלי בין הורים לילדים. ילד מחונך היה ילד שלא חשו בנוכחותו. הילד מרגע היוולדו נמסר לאומנת וגדל אצלה עד לגיל 8-10, לאחר גיל זה הילד בילה שנה או שנתיים אצל הוריו שבסופם עבר לבי"ס פנימייתי שממנו בא הביתה רק לחופשות (הצעירים אולי מכירים את השיטה מהארי פוטר). קשר בין-דורי של ממש נוצר, אם נוצר, רק בין הצאצא הבוגר לבין הוריו. תמותת הילדים הגדולה מנעה בד"כ מצבים של חברת ילדים הגדלים במקביל בבית. המלומדים והאידיאולוגים של הפדגוגיה הויקטוריאנית תלו במערכת היחסים הזו הרבה מן הרעות החולות של העידן הויקטוריאני (מאנוכיות ועד סטיות מיניות, מצביעות חברתית ועד קפיטליזם מרושע וקולוניאליזם, מקונפורמיזם אכזרי ועד התנגדות לזכות הבחירה הנשית). הטענה היתה שבוגרי העידן הויקטוריאני (באופן טבעי הכוונה היתה בעיקר לגברים), סבלו מקשיים גדולים ביחסים בינאישיים וגילו נטייה גדולה להתנהגות ביזארית וסוטה, בעיקר בגלל שחינוכם המוקדם בוצע ע"י אנשים נחותים מהם במעמדם החברתי ויחסיהם עם הוריהם התאפיינו בניכור ואדישות. היתרון הגדול שלנו הוא שאנו חווינו את העידן הפוסט-מודרני בו יחסי הורים-ילדים בפרט במעמד הבינוני נטו לקוטב הנגדי. ואולי הגיע העת שנפנה את מבטנו מטה, נניח אל העידן הויקטוריאני, ונשאל את עצמנו האם אנו באמת כל כך עדיפים ע"פ בוגרי העידן ההוא? האם לא יתכן שתולדות האנושות הן נהר הזורם בערוץ האבולוציה ההתפתחותית וכל האג'נדות החינוכיות וההתפתחותיות אינן אלא סלעים ואבנים שהנהר הזורם עוקף אותן וממשיך במהלכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה ש''ההתעניינות העיונית המודרנית בבריאות, חינוך והתפתחות התינוק והילד'' קיימת בשפע, אמנם בישראל ואולי גם בארה''ב ובמקומות אחרים, אבל במערב אירופה היא מצומצמת בהרבה - שם עדיין ילד מחונך הוא ילד שאין חשים בנוכחותו. פעם התארחתי לכמה ימים במעין אחוזה בצרפת שם מקיימים סדנאות מוסיקה בעיקר ומארחים סופרים, אמנים, קולנוענים וכיו''ב. במשך כל שהותי שם נהניתי (מאוד, יש להודות), בחברתם של אותם יוצרי תרבות עם סעודות משובחות, טיולים פסטורליים ומוסיקה משובחת. אפילו ילד אחד לא נראה בסביבה. רק כשפנינו רובינו לעזוב את המקום, התחוור לי שרבים מהם היו בעצם זוגות (אפילו זה לא היה ברור קודם), ורבים מאותם זוגות שלפו לפתע ילדים מארונותיהם כדי להובילם הביתה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לזה. מה שאתה מצביע עליו הם הבדלים תרבותיים ומנטליים. באירופה המערבית, בפרט בחברה שתארת, יש מעט ילדים במשפחה ויש דגש על פרטיות, התחשבות בזולת ואי חדירה למעטפת הפרטיות שלו. אבל רוב הילדים גדלים בבית, בהשגחה הדוקה של הוריהם ומתוך קשר רצוף איתם ולא מורחקים לאומנות כפריות או לפנימיות. הילדים שם אינם מורגשים בדיוק כפי שהשכנים או המכרים אינם מורגשים ולא משום שהם הורחקו מן האופק. העובדה שהאנשים האלו מגדירים הרבה מאוד נסיבות חברתיות כנסיבות שאינן מתאימות לנוכחות הילדים, אין פירושה העדר קשר הורים-ילדים. אצלנו התרבות קצת שונה. הבית והמשפחה הם מקומות שבהם מגדלים ילדים ואין כל כך הרבה מקומות והזדמנויות המוגדרות כמחוץ לתחום לילדים. ההבדל הגדול בין אירופה המערבית היום לבין מה שהיה לפני 150 שנה הוא שאז המעמד המשפיע היה המעמד הגבוה והבינוני-גבוה והיום זהו המעמד הבינוני כולו (שאינו יכול לאפשר לעצמו לשלוח את ילדיו לפנימיות יוקרתיות ויקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, לא חשבתי אחרת, אבל הדגש על אי-נוכחותם של הילדים בהזדמנויות רבות גדול הרבה יותר מאשר בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אופסנו הילדים כל הזמן הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 517563, משפט אחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטן קטן, אהבתי להתאפסן בארון המצעים הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו היינו מתחבאים בארון כזה גששיחקנו מחבואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? עד היום לא הצלחתי להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לודאי שהיתה שם, תמורת תוספת תשלום, איזו מסגרת פעילה לילדים - פנימיה, קייטנה עם סידורי שינה או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספ תשלום לא הייתה, כי ממילא לא גובים שם תשלום על האירוח. מה שכן, היו שם די הרבה מבנים, אז יש לשער שהם היו באחד הרחוקים מביניהם, אם כי עדיין זה היה די פלא שאיש לא ראה ולא שמע אותם בימים האלה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רצוי שגם המטפלת תצליח לקיים קשר יציב עם התינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יום לימודים ארוך גם בגן נחמה? (למה מעניינים אותך הנתונים דווקא עבור הגילאים הללו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...זה מגיע לאבסורדים כמו ... או ילדים בני 3-4 שמבלים ..." תגובה 513520. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן מזמן, כאשר הייתי מורה בבית ספר תיכון, למדתי מתלמידי שהם אינם באים לביה''ס כדי לעבוד או כדי ללמוד. הם באים כדי להפגש ולשחק עם חבריהם. לדעתי תופתעי לדעת כמה ילדים יעדיפו להיות בביה''ס עם חבריהם מאשר בבית עם הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדברת על גילאי תיכון, מתבגרים זו אופרה אחרת. דיברתי על גן ובי''ס יסודי, במשקל יתר לכיתות הנמוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל הקטנים זה אותו הדבר אלא אם יש קשיים עם הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שזה מאוד תלוי מיהם ההורים ומי החברים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |