בתשובה לשוקי שמאל, 08/06/09 19:37
כל מה שנשאר עכשיו 513083
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 8/6/2009, 21:47
לא הבנתי את טיעוניך. האם האמריקאים אינם צריכים לצאת מעיראק? הם לא היו צריכים להכנס לשם מלכתחילה. היציאה שלהם היא חיתוך הפסדים וחבל שהם בנו שם את קומפלקס השגרירות.
מה שעדין נראה שיש במדיניות של אובמה היא הנכונות שלא להפעיל כוח.באיראן אסור להפעיל כוח כי הוא לא יפתור אלא רק יחזק את הקיצוניים. אני מקווה שלא תתחיל עם השוואות מופרכות למינכן.
הרי יש פתרון לגרעין האיראני והוא נמצא בפירוז המזה"ת מנשק גרעיני.
לגבי צפון קוראה, ארה"ב צריכה להגיע להסכם עם סין ורוסיה . היא אינה צריכה לתקוף את צפון קוראה; היא אינה צריכה להטיל סנקציות ולהוסיף לרעב שקיים כבר בצפון קוראה. ארה"ב סין ורוסיה, צריכות להעביר/להבריח אוכל לקוראה - אפילו הרבה אוכל. אך בהסכמה ביניהן להטיל סגר על כל קשר של צפון קוראה עם החוץ -ימי, אוירי ויבשתי.
כל מה שנשאר עכשיו 513095
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 8/6/2009, 23:41
זאת אומרת, לשיטתך עדיפה איראן עם פצצה גרעינית על איראן שבה "התחזקו הקיצונים" אבל בלי פצצה גרעינית?
ואיך בדיוק תכפה פירוז המזה"ת מנשק גרעיני?

ולגבי צפון קוריאה, יש איזו אינדיקציה שסין, אם לא רוסיה, *רוצה* להגיע להסכם כזה עם ארה"ב?

(שלא לדבר על כך שסנקציות כלכליות לרוב לא מפילות משטרים).
כל מה שנשאר עכשיו 513107
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/6/2009, 5:59
ז"א שלא הבנת את שיטתי. לא כתבתי לגבי התחזקות או החלשות של קיצוניים. אני מניח שאפשר להגיע להסכם פירוז המזה"ת מנשק גרעיני עם איראן. איך אכפה את זה על ישראל? בעיה. בקיצור, אינני חושב שאפשר לכפות בכוח על איראן לא לפתח נשק גרעיני אלא בהסכם איזורי. אפילו מעצמת העל ישראל אינה יכולה לעשות את זה שלא לדבר על מעצמת המישנה ארה"ב. ככל שיאיימו יותר על איראן כך יתעצמו בה הקיצוניים.
אינני מדברעל אינדיקציות: צריך להגיע להסכמה עם רוסיה וסין לגבי צפון קוראה. אם רוצים להקים בסיסים באוקראינה ולאגוף את רוסיה מדרום- אפשר לשכוח מהסכמים מסוג זה- כנ"ל עם סין. זה מאד בקצרה. הרי ארה"ב אף פעם לא סיימה את המלחמה הקרה עם רוסיה - ראה:
כל מה שנשאר עכשיו 513112
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 8:00
מצטער, אני מבקש פתרון שאיננו משיחי. לא משיחי ביחס לאיראן, ולא משיחי ביחס לצפון קוריאה. לא להביא פתרון בסגנון, כפי שנהגו לומר בבריה"מ על החנינה הכללית של 1976, כזה שחל רק על חברי המפלגה הקומוניסטית ממין זכר הנמצאים בהריון ומחזיקים כרטיס חבר מאז 1902.

אגב, כדי לכפות את פירוז המזה"ת תצטרך גם לכפות על איראן, לא רק על ישראל.
כל מה שנשאר עכשיו 513116
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 9/6/2009, 9:03
לא הבנתי שום דבר מהתשובה שלך. האם היא מתייחסת למה שכתבתי?
כל מה שנשאר עכשיו 513124
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 15:35
אתרגם לך: שום הסכם אזורי לא ישכנע את איראן שלא לפתח נשק גרעיני. גם אם ארה"ב רוסיה וסין יפעלו כאיש אחד, צפון קוריאה תצפצף עליהן.
כל מה שנשאר עכשיו 513126
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום ג', 9/6/2009, 15:51
לגבי איראן: מי אני שאתווכח עם טווידלדי לגבי הבטחון העצמי. מה שאני יכול להוסיף בנידון: תהליכים מוצלחים אינם בנויים בד"כ מהכרזת כניעה הכרחית של אחד הצדדים.
לגבי צפון קוראה: כמו לגבי איראן מבחינת הציפיות שצפון קוראה תכריז על כניעה.מה שצריך הוא להרגיע את התהליך עד שיתחלף השלטון וגם את הממשיך לא לנסות להכניע.
כל מה שנשאר עכשיו 513127
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 16:14
כלומר, טענתך היא שאם יופסק הלחץ (''להרגיע את התהליך'') על צפון קוריאה היא תחדל לפתח נשק גרעיני או לפחות לא תעשה בו שימוש.
כל מה שנשאר עכשיו 513130
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ג', 9/6/2009, 17:56
לא, פרשנות לא נכונה.
א."היא תחדל לפתח נשק גרעיני או לפחות לא תעשה בו שימוש." נדמה לי שקודם מפתחים ואחר כך משתמשים.
במאמר הזה מנתח אייל פרופר את מדיניותה של סין. הוא איננו הולך הלאה ומנתח היכן במדיניות אחראית, יכולים להפגש האינטרסים של סין וארה"ב. באחת התגובות הקודמות נתתי לינק של מאמר ארוך של סטיפן כהן- כדאי לקרוא אותו בקשר ליחסי ארה"ב -רוסיה. יחסים שונים עם רוסיה וגם עם איראן היו מביאים לנו איראן מתונה יותר.
אם ארה"ב תשנה את הקו שמנחה אותה לא מעט שנים, של נסיון לבסס את הדומיננטיות שלה בעולם ותעבור לשיתוף פעולה (אינני מתכוון לשיתוף פעולה עם גיאורגיה נגד רוסיה) ולכיבוד האינטרסים של המעצמות האחרות- אפשר יהיה לסדר את העולם בלי הפצצות והתערבות צבאית.
כל מה שנשאר עכשיו 513144
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 21:27
עם קצת מזל הסינים כבר יטפלו בבני חסותם הסוררים. בלי בג''ץ ובלי בצלם. להם מותר.
כל מה שנשאר עכשיו 513098
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 0:11
הפתרון לגרעין האיראני הוא בפירוז המזה"ת? תשמע, המזה"ת נראה לי איזור למתקדמים. הרבה מאד מדינות שיוצרות חוסר יציבות מובנה, איבות לאומיות, דתיות ועדתיות בלי סוף וכן הלאה. בוא נתחיל במשהו יותר פשוט, ממש תרגיל למתחילים. מצאתי לנו איזור נוח מאד. מדובר על חצי אי שמחולק בין שתי מדינות בסך הכל. יותר מזה - מדובר בשתי מדינות של אותו עם, בלי הבדלים אתניים, דתיים ותרבותיים גדולים. אני אפילו כבר עשיתי חצי עבודה - פירזתי בשבילך את המדינה הדרומית. עכשיו נשאר לך רק להסביר למדינה הצפונית שהפתרון לבעיית הגרעין הוא פירוזו של חצי האי הקוריאני ולשכנע אותה על ידי כך להתפרק מנשקה. מה אתה אומר, אתה מספיק לסגור את הנושא הקטן הזה עד סוף השבוע או שעם הלחץ של סוף השנה, בגרויות וכיו"ב אתה מעדיף לטפל בזה בשבוע הראשון של החופש הגדול?

ולגבי הסגר על קוריאה, אני מכיר מדינה אחת קטנטונת, הרבה יותר קרובה לכאן, שהמעצמה השכנה לה מודאגת מכך שהעיסוק המרכזי שלה הוא בבניית פצצות. מה עשתה אותה מעצמה? בדיוק מה שאתה מציע: היא סגרה את המעברים האווירים, הימיים והיבשתיים למדינונת, והיא דואגת להעביר לשם מספיק אוכל כדי למנוע רעב המוני. היא נוקטת במדיניות הזו כבר כשלוש שנים, אבל ההשגים שלה - איך לומר - לא מי יודע מה מרשימים. למעשה, נדמה שהסיבה היחידה שהיא ממשיכה היא שאין לה שמץ מושג מה עוד היא יכולה לעשות. המדינונת, מצדה, ממשיכה להתחמש במרץ.
כל מה שנשאר עכשיו 513486
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 15/6/2009, 0:03
והמדינונת מייצרת עכשיו פצצות גרעין.
כל מה שנשאר עכשיו 513105
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 9/6/2009, 2:50
טוב, זו נראית לי שיטת "אילו לסבתא היו גלגלים". אלמלא תמכה סין בצפ' קוריאה, זו ממילא לא היתה קיימת (חזור כ-‏55 שנה אחורה). אם סין היתה חושבת שנשק גרעיני קוריאני מנוגד לאינטרסים שלה, לצפ' קוריאה לא היה נשק גרעיני.
לכל היותר, ארה"ב יכולה לנצל מצב בו סין ורוסיה מסיבותיהן הן מוכנות לאפשר לה לחסל את המטרד הזה. הן לא יעשו זאת בעבורה או במקומה.
באשר להתפרקות ישראל מנשק גרעיני, זוהי שאלה גדולה מאד אם זהו המעשה הנכון לעת הזאת. אבל גם אם כן, ברי שיש לעשות זאת באופן חד-צדדי ובלי להתלות זאת ב"בפירוז המזה"ת מנשק גרעיני". דרישה כזאת תסכל בודאות את המהלך ורק תעניק כוח נוסף ומיותר לעדות המטורפים מבית ומחוץ.
כל מה שנשאר עכשיו 513230
איציקש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/6/2009, 7:09
אני רואה שהזמן בשבילך אינו זז. מה שהיה לפני 55 שנים קיים גם היום. קוראה היא אותה קוראה, סין היא אותה סין; בריה"מ עדיין קיימת- ממש מרשים. מדינת ישראל היא וילה בג'ונגל ומסביבה וגם בתוכה "עדות המטורפים מבית ומחוץ" וכל המטורפים אותו הדבר.
באשר ל-"אם סין היתה חושבת שנשק גרעיני קוריאני מנוגד לאינטרסים שלה, לצפ' קוריאה לא היה נשק גרעיני": אותו הדבר אפשר לומר לגבי הודו, פקיסטן ואיראן (התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה.
על זה בדיוק אני מדבר: הגיע הזמן להגדיר מחדש את מערכת היחסים בין ארה"ב, רוסיה וסין. הגדרה שתוותר על נסיונות לדומיננטיות אמריקאית מחלטת ומעבר לאחריות משותפת לניהול העולם- ניהול הסיכונים בעולם.
תן לי להבין משהו: 513262
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציקש. יום ה', 11/6/2009, 16:43
אתה מצפה מהמעצמות אימפריאליסטיות שישתפו פעולה אחת עם השניה על מנת... שמה בדיוק? איזה אינטרס יש לסין או לרוסיה לשתף פעולה עם היריבה שלהם בנושא הזה? כי אובמה יבקש יפה?
תן לי להבין משהו: 513314
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום ה', 11/6/2009, 21:34
כי שלוש המעצמות האימפריאליסטיות יהיו מעוניינות לשמור על הסדר בעולם ןלמנוע את ירידת הבטחון.
תן לי להבין משהו: 513345
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 12/6/2009, 14:22
ואת זה אתה קובע על סמך מה, בדיוק?
תן לי להבין משהו: 513432
האייל האלמוני • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/6/2009, 12:08
נו זה ברור. כל החיכוכים בעולם נובעים מהתערבות אמריקאית. אם ארה''ב תסלק ידיה מן העולם, כולם יוכלו לחיות בשלווה ובהרמוניה.
תן לי להבין משהו: 513435
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/6/2009, 12:51
על סמך העוצמה של שלוש המעצמות האלו. סין וארה''ב יכולות להטיל סגר מחלט על צפון קוראה-למשל -אין יוצא ואין בא. אפשר להכניס רק מזון ותרופות-אפילו הרבה מזון ותרופות. לדעתי אסור להפעיל אמברגו כמו שהטילו על עיראק. מזון יכנס אך צפון קוראנים לא יצאו מגבולות צפון קוראה. איראן היא מקרה מסובך יותר והרבה פחות מסכנת את סביבתה מצפון קוראה.
תן לי להבין משהו: 513437
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 13:08
העוצמה של שלוש המעצמות האלו גוזרת כי הן יהיו מעוניינות להפעיל את העוצמה הזו על מנת לשמור על הסדר בעולם ולמנוע את ירידת הבטחון? אני מוכרח לציין שמעולם לא נתקלתי בניסוח הזה של "might makes right".
תן לי להבין משהו: 513443
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/6/2009, 14:16
הן צריכות לרצות את זה. אם הן מסוגלות להגיע להגדרה משותפת של אינטרסים: פתרון הבעיה של קוראה הצפונית כמדינה שאולי מאיימת על האיזור ומפיצה טכנולוגיה גרעינית ברחבי העולם. כמו שכתבתי, דבר זה הוא אפשרי אם לא יבחרו לנהל ביניהן מלחמה קרה.
מה כל כך מוזר בדברי?
תן לי להבין משהו: 513445
מפוכח כלשהו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 14:24
''אם לא יבחרו לנהל ביניהן מלחמה קרה''
זה מה שמוזר בדבריך. כי כל מי שמסתכל על האקטואליה העולמית רואה שהן בפירוש כן מנהלות ביניהן מלחמה קרה (ע''ע גיאורגיה). כי כל מי שיודע מעט היסטוריה מבין שאימפריה שקופאת על שמריה מפסידה למתחרות שלה. אז ההנחה שלך, כאילו זו באמת בחירה שניתן לצפות לה מצד המעצמות האלה, לא מתקבלת על הדעת בשום צורה שהיא.
תן לי להבין משהו: 513446
איציק ש. • בתשובה למפוכח כלשהו יום א', 14/6/2009, 14:39
לא מסכים איתך. נכון שעד עכשיו רצתה ארה"ב לבסס את הדומיננטיות שלה בעולם גם בכוח. לתאם כללי משחק חדשים-אפילו זמניים - כדי לייצב את המצב הכלכלי והמצב הפוליטי בעולם, הוא דבר אפשרי ואף היו זמנים כאלה במאה ה-‏19.
תן לי להבין משהו: 513452
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 15:53
זה לא אותו הייצוב שהוביל לפלונטר הבריתות והיריבויות שהצית את מלח"ע ה-I?
תן לי להבין משהו: 513453
איציק ש. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 14/6/2009, 15:55
אתה מדבר על תקופה מ-‏1815 ?
תן לי להבין משהו: 513454
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 16:06
אני מדבר על מה שאתה מדבר. אתה יכול לענות על השאלה?
תן לי להבין משהו: 513455
איציק ש. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 14/6/2009, 16:25
אתה לא מדבר על מה שאני מדבר. אני מדבר על קונגרס וינה שהסדריו החזיקו פחות או יותר 23 שנים. אתה מדבר על 100 שנה- נצח במונחי ההסטוריה המודרנית. אם ארה"ב, סין ורוסיה יפעלו לייצוב העולם למשך 10 שנים ולשיקום המערכת העלעלית למשהו יציב יותר - דיינו.
תן לי להבין משהו: 513464
שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 14/6/2009, 18:47
לדעתי גם של מלה"ע ה-II. כל הפלונטר הצ'כי יסודו היה בנסיון ליצור מעטפת של צרפת+איטליה+צ'כיה+פולין שתחנוק את נטיות ההתפשטות של גרמניה. כל הבריתות וההסכמים שנועדו לרסן את מירוץ החימוש הוכיחו עצמם כחסרי טעם במשחק מרובה משתתפים (להבדיל ממצב דו קטבי). לא משנה כמה שותפים היו להסכם כזה, די היה בכך שנמצא מישהו מחוץ להסכם שאיים על מישהו בתוך ההסכם או שמישהו בתוך ההסכם הפר אותו, כדי לגרור את כל המעורבים, למירוץ גדול עוד יותר משהיה קיים בלעדיו.
הרעיונות של איציק ש. על שת"פ ארה"ב-רוסיה-סין אינם מן העולם הזה. יהיה זה די מפתיע אם גם רוסיה וגם סין ימנעו מלתקוע יתדות בגלגלי המדיניות האמריקנית לפרק את צפ' קוריאה. מנהיגי סין ורוסיה צריכים להיות אידיוטים של ממש כדי לנדב את עצמם למשימת פירוק המוקשים בחצר הבית של הדוד חוסיין. איזה אינטרס מיידי של רוסיה או סין מסכנת היכולת הגרעינית של צפ' קוריאה?
תן לי להבין משהו: 513488
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2009, 0:27
"מנהיגי סין ורוסיה צריכים להיות אידיוטים של ממש כדי לנדב את עצמם למשימת פירוק המוקשים בחצר הבית של הדוד חוסיין." ממש קוראה הצפונית היא חצר הבית של הדוד חוסיין והרחק הרחק מסין.
שמע, לא אמרתי ששיתוף פעולה כזה בהכרח יקרה. מה שכתבתי שזוהי אופציה שאם יבחרו בה- היא יכולה להוות הסדר על בסיס של אינטרסים משותפים לתקופת מה. לא כל מה שהיה הוא שחייב להמשיך להיות. לא כל דבר צריך להמדד על בסיס הסכם מינכן, המלחמה הקרה ההכרחית שבין ארה"ב ורוסיה וכד'. אם להדרש להקבלות האירופאיות האהובות עליך: בקיץ 41 ואביב 42, רוב ה"חכמים" ניבאו את התמוטטות בריה"מ ונצחון גרמניה. אני מקווה שההערכה שלכם שכל מה שהיה הוא שיהיה -מוטעה. אני מקווה שאובמה רוצה להגיע לשת"פ פעולה על בסיס אינטרסים משותפים כדי לשנות את הדגשים של מדיניות ארה"ב ברחבי העולם. דיפלומטיית המקל הגדול נשמעת מאד יפה (טדי רוזוולט הגדיר אותה?)אבל הצלחותיה הגדולות היו כשלא השתמשו במקל הגדול. אני קורא שוב ושוב אזהרות מפני בדלנות אמריקאית שבראש המזהירים, מדיניות ארה"ב אחרי מלחמת העולם הראשונה. דבקות לא חכמה במיוחד בהשוואות לא רלוונטיות, כי ההשוואה צריכה להיות יציאתה של ארה"ב מהאו"ם וממועצת הבטחון.
אם ארה"ב תקצץ 30% מתקציב הבטחון הרב שנתי שלה - זו לא תהיה בדלנות אלא שיקום החברה האמריקאית- לארה"ב למעלה מ-‏700 בסיסים ברחבי העולם, חלקם הגדול מיותרים.
תן לי להבין משהו: 513442
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 14:11
אהה. ומה תעשה לצפון קוריאנים שדווקא רוצים לצאת דרומה?
תן לי להבין משהו: 513456
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 14/6/2009, 16:27
אם אתה מתכוון לבריחה דרומה כמו שעשו המזרח גרמנים- היה סמוך ובטוח שהצבא הצפון קוראני יירה בבורחים עד שיתפרק. המדינה הזאת תתפרק יותר מהר ממה שאתה חושב.
תן לי להבין משהו: 513461
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/6/2009, 18:38
לא, אני מתכוון לפלישה מאורגנת דרומה היזומה על ידי ממשלת צפון קוריאה.
תן לי להבין משהו: 513462
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 14/6/2009, 18:38
משהו כמו ספינות השלום שמפליגות לעזה אבל בשני הכיוונים ובהיקף גדול.
כל מה שנשאר עכשיו 513465
שוקי שמאל • בתשובה לאיציקש. יום א', 14/6/2009, 18:52
"התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה"
התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י גרמניה בתקופת השאח
ישראל וצרפת השתתפו בהקמת התשתית הגרעינית באיראן בתקופת השאח.
התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י בריה"מ אחרי השאח

מה למדנו מכל המשפטים החומסקיאנים הללו, מלבד על האיוולת שבשימוש המופרז במילה תשתית?
כל מה שנשאר עכשיו 513481
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/6/2009, 23:10
טוב שוקי, אני מודה שהצטרפתי למחנה האווילים כדי להביט מרחוק בהערצה על מחנה החכמים.
כל מה שנשאר עכשיו 513646
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 17:23
אל תיקח זאת כל כך אישית. הצהרתי כבר על יחסי לשימוש במילה "תשתית" בלי קשר אליך (למשל תגובה 494916).
כולנו משתמשים במילה זו ובכל זאת אני מציע לראות בשימוש מופרז בה סימפטום של אוילות כללית. המילה "תשתית" אומרת בעצם "אני לא יודע אם יש קשר ישיר, אבל נוח לי להציג זאת כך ולא בא לי להתעמק בעניין".

א. בעיצומו של מבצע "עופרת יצוקה" נחרדתי למדי כאשר מח"ט אחת מחטיבות הרגלים של צה"ל שלח את חייליו לפטרל באחד הכפרים העזתים והורה להם "לחפש תשתיות". לא אפרט יותר משום שאיני יודע מאום על האיש ויתכן שבמקרה זה הוא וחייליו יודעים בדיוק על מה מדובר. מצד שני, אולי מותר להביע חשש עמום כי לא יהיה קל לטהר את צה"ל מסינדרום "הטיפש עלה למעלה" (ע"ע תא"ל תמיר) וזהירות ושמרנות היא צו השעה.

ב.בעולם אידיאלי מוטב שאף אחד לא היה מפיץ טכנולוגיה גרעינית משום סוג שהוא. מאחר ואיננו חיים בעולם כזה אלא בהיפוכו, להטפות מוסר על הפצת טכנולוגיות גרעינית לצרכי שלום (כמו בכור הגרעיני להפקת חשמל שארה"ב רצתה לבנות בבושייר עבור השאח ושנבנה בסופו של דבר ע"י הרוסים עבור האייאתולות) אין תוכן של ממש.

ג. משפט כמו "התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה" הוא שקרי ומטעה בדיוק כמו "התשתית הגרעינית בישראל הוקמה ע"י צרפת בתקופת בן גוריון".
כל מה שנשאר עכשיו 513651
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 17:39
ידוע שבמדיום האינטרנטי אנשים מתנהגים באגרסיביות וכוחניות יותר מאשר בחיים הרגילים ואני ממש משתומם מדוע דווקא אתה מתעקש פעם אחר פעם להראות שזה נכון.
כל מה שנשאר עכשיו 513656
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/6/2009, 17:51
תגובתי היתה אמורה להיות סוג מסויים של התנצלות. אם הדבר לא נשמע כך, אין לי אלא להצטער על כך.
כל מה שנשאר עכשיו 513672
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 19:15
אני התכוונתי למה שכתבת על תא''ל תמיר.
כל מה שנשאר עכשיו 513746
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/6/2009, 13:05
OK, הגבתי מהר מדי והאפשרות הזאת עלתה על דעתי רק מאוחר מדי. מצד אחד, איני יכול להתיימר לבקיאות כלשהי ברזומה הצבאי של תא"ל תמיר ולכן אני מודה שיש ממש בדבריך. מצד שני, יש לי לפחות שתי טענות כלליות אל חסידיו של התא"ל:

א. חסידיו של תמיר מרבים להזכיר את איכויותיו הישיגיו וכישוריו המיוחדים. מאחר והישגיהם של מפקדי הצבא נקנים לרוב בדמם של חיילים פשוטים ובימינו גם אזרחים סתם, מותר לנו לדרוש שמפקדים צבאיים יקיימו את הלכת "הצנע לכת" ולא ידברו על הישגים אישיים אלא אם כן מדובר על הישג מובהק הידוע לכולי עלמא. לי לא ידוע על אלו הישגים מופלאים בדיוק מתבססים כישוריו המיוחדים של תמיר.

ב. דרגת התא"ל מכניסה את תמיר למדרג הקצונה שאליו כיוון בן גוריון בדבריו על "תדע כל אם עברייה ...". הצירוף של מפקד המוליך את אנשיו אלי סכנה ואל אפשרות של ממש להקריב את בריאותם וחייהם עבור הכלל, עם הפרחח הישראלי המצוי המשתמש ברכוש צה"ל כדי לשעשע את בנו ואח"כ כתוספת פשע על חטא, במקום להודות ולשאת באחריות מנסה לחמוק בחסות רמייה וטיוח, נראה לי שילוב מדאיג וממאיר.

למזלנו אני איני הרמט"כל. אני חושב שהרמטכ"ל מטיב להכיר את הקליינט, את כישוריו ואת רקורד עלילותיו הצבאיים ולכן מוטב לנו לכולנו להניח את המשך הקריירה הצבאית של תא"ל תמיר בידיו. אם חשדותי נכונים, יש כאן הזדמנות להוציא דבש מן העז. בזמנו של בן גוריון נזרק מן הצבא מפקד שריון בכיר בגלל גניבת שק סוכר (אאז"ן שמו היה בן ארי והוא לא גנב את השק אלא רק ידע על כך). ברבות הימים אותו מפקד חזר לפיקודו והיה בין המפקדים המנצחים במלחמת ששת הימים. שום נזק וסכנה לא יצאו מן העונש ההוא לשלומה של מדינת ישראל. אם תא"ל תמיר בשם כבודו המחולל אינו רוצה להעמיד יותר את שירותיו לטובת המדינה, מוטב שיעשה כרצונו ויפה שעה אחת קודם.
כל מה שנשאר עכשיו 513747
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 13:10
אל''מ (ולימים תא''ל) אורי בן ארי. הוא אפילו לא ידע על גניבת אותו שק סוכר, אבל בדיעבד, לאחר שנתפס הרס''ר הגונב, הוא התנגד לסילוקו מהצבא. שר הבטחון (ב.ג.) אמר שאם הוא מתנגד לסילוקו של הרס''ר מהצבא הריהו כמקבל את מעשיו, ולכן אין לו מקום בצה''ל.
כל מה שנשאר עכשיו 513751
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/6/2009, 13:28
יצויינו כמה דברים ביחס לבן-ארי:
1. אני דווקא חושב שנגרם נזק מכך שזרקו מהצבא את מי שהיה טקטיקן השריון המוצלח ביותר שהיה לנו. לא מעט חיי אדם, גם בששת-הימים, אבדו בגלל שגיאות לא הכרחיות, הגם שכמובן אין דרך להוכיח שאם בן-ארי היה נשאר טקטיקות השריון היו משתנות.
2. לפני שמתרשמים מבן-גוריון על דבקותו בקוצו של יוד, צריך לזכור שהוא היה מוכן להבליג לדיין על גניבת עתיקות, ניאוף (הוא קיבל עוד לפני מלחמת סיני תלונה מאיזה קצין על דיין שמתעסק עם אשתו של אותו קצין, וטייח אותה, חד וחלק) ועוד כהנה וכהנה. ודיין לא היה היחיד בן ארי חטף כי הוא היה מספיק בכיר כדי שסילוקו יותיר את הרושם הנכון, אבל הוא לא היה מבני-חסותו של בן-גוריון ולא מספיק בכיר כדי שסילוקו יעורר זעזוע מוגזם.
כל מה שנשאר עכשיו 513765
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 16:45
ברצוני להגיב בכמה נקודות:

א. אני דוקא מעדיף להאמין בישרתו של הזקן, גם אם היותו של בן ארי איש הפלמ"ח אולי לא סייעה לו. הטיעון שלך בנוגע למשה דיין אולי מוסרי אך לא מעשי: אם אי אפשר להעניש את כל ראשי משפחות הפשע, האם צריך לשחרר את כל הגנבים הקטנים? אם ב"ג היה מבליג גם לדיין וגם לבן ארי, האם הדבר היה מגדיל את יוקרתו כאביה ומייסדה של הממלכתיות הישראלית?

ב. אני רוצה לנצל את דבריך על בן-ארי ("טקטיקן השריון המוצלח ביותר שהיה לנו") כדי לחזק נקודה שהצגתי קודם: אני סבור שבתחום הצבאי רצוי להמעיט בקשירת כתרים וכותרים מפליגים. כפי שרמזת, אין דרך לדעת מה באמת היה משקלה של תרומת בן ארי לתורת השריון הישראלית. לך דע מה מעמדו של בן ארי ביחס לישראל טל, משה פלד, לסקוב, אביגדור בן גל ואולי גם דיין עצמו. מי מייצג טוב יותר את בן ארי האמיתי, מפקד חט' הראל בששת הימים או סגנו של גורודיש ביום כיפור? אני חושב שמוטב להשאיר את ההערכות הללו למומחים. יש גנרלים שהישגיהם "מדברים בעד עצמם" ולאחרים מוטב שיצניעו לכת ולא יכתירו עצמם כמתנת האלים לעמם או כאנשים שאין להם תחליף.

ג. העובדה שאתה גנרל (ואפילו בעל זכויות אמיתיות או לא) אינה בבחינת פטור מהוראות החוק בדיוק כשם שהעובדה שאחרים יצאו פטורים מן החוק אינה כזאת. בודאי שהיא אינה סיבה מספיקה לדרישות אולטימטיביות וסחטנות רגשית של הציבור.
כל מה שנשאר עכשיו 513783
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 21:33
א. אני לא מאמין בישרתו של הזקן, מכמה וכמה סיבות. הסיפור הלא-כל-כך ידוע על שימוש בכספי ההסתדרות (''על חשבון דמי קדימה מתמלוגי הספרים'') לצרכי דירה מעיד שגם לו הייתה איזו קופת שרצים קטנה מאחוריו.
יתרה מזו, לדיין הוא באופן עקבי מחל וסלח על דברים שלאחרים הוא לא סלח, וזאת הרבה לפני שאותו פקוד של בן ארי חשב בכלל להתחיל ולגנוב סוכר. העובדה ש-אחרי שהוא כבר הבליג לדיין לא פעם - הוא החליט לרדת על בן ארי העידה על איפה ואיפה מתוכננת היטב. הוא פשוט ראה בדיין באותו זמן מישהו שאין לו תחליף, וגם אמר את זה.
ב. שאלה טובה. יצויין שממעט ההיכרות שהייתה לי עם בן-ארי, מדובר היה באדם די צנוע. באשר לשאלת מלחמת יוה''כ - העובדה שאחר-כך הוא המשיך וקודם במילואים (מפקד גי''ש) מעידה כנראה על כך שהוא לא נחשב כאחראי למהומה של גורודיש.
ג. לא חלקתי.
כל מה שנשאר עכשיו 513802
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 5:32
רק כקוריוז:
אני זוכר עד היום את הקול של בן ארי במבטא הייקי שלו אומר ןחןזר ואומר בקשר: "לא להכנס עם הראש בקיר".
כל מה שנשאר עכשיו 513986
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 20/6/2009, 23:42
א. אפשר לקבל פרטים?
כל מה שנשאר עכשיו 513987
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 0:13
בקווים כלליים ומן הסתם עם אי-דיוק קל בפרט זה או אחר, כיוון שאדרש לחיטוט נמרץ כדי למצוא את המקור: בן גוריון הסתייע ב'דמי קדימה' על ספריו מהסתדרות העובדים הכללית על חשבון התמלוגים מספריו כדי לרכוש דירה. דמי הקדימה היו כאלה שהוא היה צריך למכור ממש המון, המון, ספרים כדי לכסות אותם, יותר מהצפוי בכמה וכמה שנים.

אגב, למיטב זכרוני לפני כמה שנים הסיפור פורסם באחד העיתונים, אם כי לא בקול גדול, ולטעמי טוב שכך.
כל מה שנשאר עכשיו 513988
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 0:18
אתה זוכר במקרה מתי? ואיזו דירה, זו שבשדרות קק"ל?
כל מה שנשאר עכשיו 513990
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 0:43
לצערי לא. נתקלתי בזה לפני כמה וכמה שנים, ובדרך-אגב למשהו שעניין אותי יותר. מן הסתם היסטוריון של תולדות היישוב יידע לענות על זה יותר לעניין ממני.
כל מה שנשאר עכשיו 513663
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 18:15
למה אתה אומר את זה? המילה "תשתית" במקרה הזה מכוונת לבניית כור גרעיני והכשרת מדענים. לא תמצא אצלי אף פעם שימוש במילה הזאת במובנים מטושטשים כמו" תשתיות הטרור".
כל מה שנשאר עכשיו 513667
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 18:32
ארה"ב בנתה כור גרעיני באיראן?
כל מה שנשאר עכשיו 513703
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 0:23
מויקיפדיה:"פיתוחה של תוכנית הגרעין האיראנית החל עוד בשנות ה-‏60. בתקופת השאה מוחמד רזא פהלווי זכתה איראן לסיוע אמריקני, צרפתי, גרמני [וגם ישראלי] בפיתוח תוכנית גרעין אזרחית." ארה"ב לחצה על השאה להשקיע בפיתוח תכנית הגרעין( קיסינג'ר). הכור בבושהר החל להבנות בשנות ה-‏70 על ידי הרוסים.
כל מה שנשאר עכשיו 513709
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 0:50
אז למה לא היה להם כור גרעיני שלם בתקופת השאה? ולמה לקח להם עוד שלושים שנה כדי לבנות כור בבושהר? ואם הרוסים התחילו לבנות את הכור בשנות השבעים, אז איך בדיוק יש תוקף לטיעון "התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה."? מקסימום יוצא מכל זה ש"האמריקאים תרמו איזה חלק מסויים לתכנית הגרעינית האזרחית של איראן, ועדיין איראן נדרשה לסיוע רוסי ושלושים שנה כדי לעשות עם זה משהו". וזה טיפל'ה, ממש קצת, ממש מרחק פראבדה מניו-יורק-טיימס, שונה ממה שטענת.
כל מה שנשאר עכשיו 513711
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 5:37
קיסינג'ר לחץ על השאה לפתח תשתית גרעינית. הפיתוח העיקרי התבטא בתחום האנושי. אינני זוכר היכן קראתי דברים על כך, נדמה לי שבוושינגטון פוסט -אינני בטוח. היה שם מאמר מקיף שסוקר מאין באו האנשים שמנהלים היום את תכנית הגרעין האיראנית. מסופר שם שקיסינג'ר ניסה לשכנע את השאה לבנות כורים להפקת חשמל ולהתחיל במשלוח אנשים ללמוד בארה''ב.
כל מה שנשאר עכשיו 513715
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 8:39
ואתה אומר שאתה לא משתמש במונח ''תשתית'' בצורה מעורפלת. נו, שוין.
כל מה שנשאר עכשיו 513717
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 8:59
לא, לא מעורפלת. אם אני נפגש אתך כראש מדינה ומציע לך לשלוח אנשים ללמוד אצלי תחום מסויים כדי להקים אצלך תשתית אנושית לפיתוח אותו התחום. זה מעורפל? אוקיי אז שוין.
כל מה שנשאר עכשיו 513722
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 9:44
אכן שוין. אם ''תשתית הטרור'' זה מונח מעורפל, אז גם ''התשתית האנושית''.

ובפרט כשמסתבר שהקשר בין ההצהרה הגורפת שלך בעניין איראן למציאות הוא חלקי ומעוות למדי.
כל מה שנשאר עכשיו 513729
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 11:00
על איזו הצהרה גורפת אתה מדבר?
כל מה שנשאר עכשיו 513770
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 17:24
לכל היותר אפשר לטעון שרצתה (בימי השאח) להשתתף בבנייתו של הכור להפקת חשמל בבושייר. ואפילו זה לא ידוע לי אם היתה זו יזמה של הממשל (קיסינג'ר? נשמע שוב כמו דף מכתבי חומסקי. אופתע מאד אם זה נכון) או יזמה פרטית של חברה מסחרית.

א. טכנית הכורים האמריקניים לייצור חשמל מייצרים (כתוצר לוואי) חומר בקיע שאינו באיכות לשימוש לנשק אטומי וגם על תהליך סילוקו דורשים האמריקנים לפקח (כדי שלא ישמש לפצצות מלוכלכות). זה עומד בניגוד לכורים הצרפתיים או הכור הרוסי שנבנה בסופו של דבר בבושייר.

ב. אני משער שהכור האמריקני בבושייר (להבדיל מן הכור הרוסי שנבנה שם) נועד להיות כור קטן במיוחד שמטרתו היתה יותר מחקרית והכשרת כוח אדם טכנולוגי (כמו הכור בנחל שורק) מאשר הפקת חשמל.

ג. לזכותו של איציק ש. יאמר שהכשרת כ"א טכנולוגי היתה צריכה להיות דגל אדום לעיני האמריקנים, כבר אז, שהרי לא יתכן שמישהו חשב שאיראן תזדקק לחשמל מאנרגיה גרעינית במאה הקרובה.

ג. אני מניח שהאמריקנים העדיפו כור שלהם (כפי שתואר למעלה) ע"פ כור צרפתי או רוסי אלטרנטיבי ולא רק מסיבות של רווחים.

ד.מה שודאי הוא שהשאח ניסה לגרור את איראן בשערות ראשה אל המאה ה-‏20, ואת הפרוייקט האטומי שלה יש לראות בהקשר של השקעותיו הגדולות בחינוך הנשים ובחינוך האקדמי בכלל. הדבר ההגיוני הוא להניח שהאמריקנים וכל היתר נסחפו ליזמה איראנית עצמאית, פשוט מסיבות "עסקיות".
כל מה שנשאר עכשיו 513647
שוקי שמאל • בתשובה לאיציקש. יום ג', 16/6/2009, 17:24
למה 55 שנה? מצידי אפשר גם 2500 שנה. נע עיין בקהלת פרק א פס' ד-יא.
כל מה שנשאר עכשיו 513664
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 18:17
אני מתחיל לאבד קשר לדברים שלך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות