בתשובה לטוביה, 05/01/02 22:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה, אני מצטער להגיד, החישוב הדבילי ביותר ששמעתי מאז שאיזו אהבלה אחת התווכחה עם המתרגלת בשיעור סטטיסטיקה שבוע שעבר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שכתבתי אז בעיון והגעתי למסקנה שיש 5 הסברים לכך: הסבר 1: ישנם עוד אפשרויות חוץ מהשתיים שציינתי. אם כך, מה הן? הסבר 2: גם לפי אפשרות א' תהליך האבולוציה איננו מקרי. באמת?? הסבר 3: הסיכוי לתהליך אבולוציה מקרי הוא יותר מ50%. טוב לדעת, אולי זו הסיבה שבמעבדות ברחבי העולם הצליחו לפתח דו חיים מדגים וזוחלים מדו חיים. משום מה אני מפקפק בכך שהסיכוי לכל המוטציות, השינויים והתפתחויות המינים החדשים הוא גבוה. הסבר 4: החישוב של 100% מינוס אפשרות א' מוטעה. עד כמה שידוע לי, כשיש שץי היפותזות ורוצים לברר איזו מהם יותר סבירה, הדרך הכי כדאית היא לחשב את הקלה יותר לחישוב, ולהפחית אותה ממאה. הסבר 5: מאה פחות 51 גדול מ50. מתימטיקה חדשה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, יכולות להיות תיאוריות אחרות. מה הן? לא יודע. לפני מאה שנים היו שני הסברים לכבידה - ההסבר הניוטוני וההסבר של איינשטיין. שניהם היו שגויים, אבל בזמנו אף אחד לא הכיר את מכניקת הקוונטים. נו, אז? זה אומר שאחד מהם היה נכון? ב. האבולוציה היא אכן לא מקרית. המוטציות הן מקריות. האבולוציה היא תוצר של ברירה טבעית, שאין בה שום דבר מקרי. ג. מעבדות ברחבי העולם, למיטב הבנתי, עוד לא פעלו מיליוני שנים, שזה טווח הזמן של שינויים (קטנים) במינים. כדי להפוך דו-חיים לזוחל, תאלץ להמתין כמה מאות מיליוני שנים. יש מגזינים בחדר ההמתנה, אם אתה רוצה. ד. כן, אבל אתה לא חישבת שום דבר. אתה הנחת את מה שאתה רוצה להוכיח וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקת הקוונטים לא מסבירה את הכבידה, תורת היחסות הכללית - כן. גם ניוטון נותן קירוב מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כשכתבתי את זה, חשבתי שזה כנראה המצב. אבל לא זכרתי מה מכניקת הקוונטים כן מסבירה שהחליף את היחסות. מה שזה לא יהיה - זאת הדוגמא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם מכיוון שעוד 200 שנה יוכיחו מתימטית שכל המדע כולל המודל האבולוציוני הוא קשקוש ובאמת העולם מרובע ותפוחים נופלים כלפי מעלה בגלל קיום מולקולות ההרשקו בחלל החד סופי בפלוגיסטון הכימי גורמות לך לשנות את דעתך על המודל המדעי? בזמנו היו שני הסברים, ומבחינתם-אחד מהם היה נכון. האמת המוחלטת-שכח מזה, בני אדם בחיים לא יוכיחו משהו במוחלטות, כך שעלינו להסתכל על האלטרנטיבות העכשוויות. המודל האבולוציוני, לא רק שהוא מחורר ומוטלא, הוא גם בעל סיכוי קטן ע"פ חוקי המדע עליו הוא מסתמך. ב. יהי כן. המוטציות הן מקריות. הסיכוי לכך נשאר נמוך כשהיה. ג. לא ביקשתי שהמעבדות ישחזרו את התהליך האבולוציוני בשלמתו. אם רוצים להוכיח שהמעבר מדו חיים לזוחלים אפשרי, עליהם קודם כל לבצע תהליך כזה במינימום זמן בכל הכלים המדעיים שעומדים לרשותם. אחרי כזה דבר, יהיה אפשר להעריך מה התנאים שהיו אז, כמה זמן זה לקח, ומה הסיכויים. אבל, גם במעבדות המשוכללות של ימינו לא הצליחו לחזור על תהליך כזה, כדי להוכיח שהוא א-פ-ש-ר-י (איך מדגישים פה בקו תחתון?) בכלל, לפני שמוכיחים שהוא התרחש. ד.להלן ננסה לבדוק את האפשרות ליצירת מולקולה פשוטה של אנזים ע"י פילמור אקראי של חומצות אמיניות (נקבל את ההנחה שהן כבר נוצרו). הבה האמוד את סידרי הגודל של סיכויי היווצרותה בדרך של תגובה מקרית, מבחינת הזמן וכמות החומר על פני קליפת כדור הארץ. צפיפות קליפת כדור הארץ היא 2.7 גרם לסמ"ק בערך. נפח הקליפה הוא-1.5*10 בתשיעית ק"מ מעוקב או 1.5*10 בחזקת 24 סמ"ק ואם כן משקל קליפת כדור הארץ יהיה-4*10 בחזקת 24 גרם בערך. אחוז הפחמן הנמצא בקליפת כדור הארץ הוא 0.2% כלומר משקל הפחמן בקליפת כדור הארץ הוא 8*10 בחזקת 21 גרם בקירוב. הפחמן מהווה בממוצע 54% מן החומצות האמיניות. אם נניח אפילו שכל הפחמן הקיים על פני כדור הארץ היה מורכב בתוך חומצות אמיניות או חלבונים, אזי יהיה משקל החלבון הכללי בכדור הארץ 1.5*10 בחזקת 22 גרם בקירוב. ניקח את מולקולת האנזים הפשוטה ביותר המכילה 100 חומצות אמיניות כמייצגת את מולקולות האנזים הנוצרות. אם משקלו המולקולרי של האנזים יהיה 10000, ובמול יש 6.02*10 בחזקת 23 (מספר אבוגדרו). אזי מספר המולקולות של חלבון הקיימות בקליפת כדור הארץ יהיה 10 בחזקת 42. ניקח בחשבון שבמשך כל קיום כדור הארץ נעשו ריאקציות כימיות של סינתזה, פירוק ובנין מחדש של חלבונים ממאגר חומצות האמיניות הקיימות ונניח גם שמהירויות הריאקציה של אסוציאציה ודיסוציאציה של חומצות אמיניות לפפטיד או מפפטיד הוא בסדר גודל של 10 בחזקת 13- השניה, אם נקיים את ההנחה שכדור הארץ קיים 5 מיליארדי שנה והחיים החלו לפני 2 מליארד שנה והזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון טובה היא 3 מיליארדי שנה, הרי מספר השניות הדרושות לסינתזה של מולקולת אנזים הוא 10 בחזקת 17. הרי אפילו אם נניח שחומצות האמיניות בתוך 10 בחזקת 42 מולקולות חלבון היו במצב דינמי של התפרקות והתחברות לפפטידים ללא הרף. נוכל לקבל 10 בחזקת 72 מולקולות חלבון במשך התקופה שהנחנו מראש. קיימים בטבע 21 סוגי חומצות אמיניות המרכיבות חלבון בצירופים שונים. אם אנו מניחים שהם נוצרו בדרך מקרית. אזי לכל חומצה אמינית פרט לגליצין יש סטריאואיזומר D ו L. אם כן יהיו בטבע 41 חומצות אמיניות שונות. עתה נניח שלמולקולת אינזים ספציפית פעילה דרושים 40 חומצות אמיניות-ספציפיות, במקומות שונים לאורך הרצף שלה. על מנת שיאפשרו את קיום ה"אתר הפעיל" שלה במבנה הראשוני, השניוני והשלישוני. הסיכוי להיווצרות מולקולה מתאימה, מתוך הצירופים האפשריים, הוא 10 בחזקת 64- בקירוב (כי מספר הצירופים האפשריים בתוך שרשרת הקטעים החיוניים הוא 41 בחזקת 40, והסיכוי לקבלת מולקולת חלבון אחת בעלת רצף ספציפי ב40 העמדות הוא 41 בחזקת 40 / 1 דהיינו 10 בחזקת 64- בערך). אם קיימים 10 בחזקת 72 חלבונים על פני כדור הארץ, יהיו 10 בשמינית מולקולות אנזים ספציפיות טובות במשך תקופה של 3 מיליארדי שנה, או מולקולה אחת של אנזים ספציפי תיווצר אחת ל30 שנה באיזו שהיא נקודה בכדור הארץ. אם ניקח בחשבון שלשם קיום סדרת ריאקציות ביולוגיות ואפילו פשוטה ביתר. דרושים כמה עשרות או מאות אנזימים שונים בסמיכות אחת לשניה ובו זמנית לא תהיה כל משמעות למולקולה אחת כזאת שתיווצר. אולם גם אם נעלה בהסתברות ונאמר שדרושים רק 20 חומצות אמיניות ספציפיות על מנת שיתקבל אתר פעיל מתאים לפעילות אינזימטית ספציפית, אזי מספר החלבונים הטובים יהיו 10 בחזקת 40. הסיכוי להיווצרות מולקולה זו הוא שווה על פני כל נפח האוקיאנוס ובמשך שלושה מיליארד שנה. (הסיכוי הוא פונקציה של מולקולות החלבון הגלמיות הקיימות ולא של האנזימים, כי הם אינם קיימים. עדיין אין "שלבי התפתחות", כי אנו מדברים על הסיכוי ליצירה אביוטית של מולקולות האנזימים השונים שהיוו את התשתית הבסיסית לתחילת ההתפתחות). נפח האוקינוס שעמקו 1.6 ק"מ בממוצע, הוא 10 בחזקת 25 סמ"ק. מספר החלבונים הטובים בכל סמ"ק במשך מיליארדי שנה יהיה 10 בחזקת 15. בכל 100 שניות יהיה סיכוי שיווצר אנזים אחד בכל סמ"ק ושייעלם בהרף עין. גם אתה לא תהיה משמעות תפקודית לאנזים כדי שיוכל להשתלב בסדרת ריאקציות אינזימטיות. קיומו של תא, או של יחידה בעלת פעילות מטבולית ומחזורית. מותנה בנוכחותם של מאות או אלפי אנזימים ספציפיים שונים בסמיכות של u 10-1. ובסידור ספציפי המותאם לארגון הריאקציות המטבוליות. סיכוי של היווצרות יחידה כזאת באופן אקראי נראה לגמרי בלתי סביר. כל זה רק בחלק קטן מהתחום המולקולרי של האבולוציה. אחרי כזה דבר אתה עדיין מצפה ממני לשלול את אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החישוב דלעיל הוא מרשים, ואסתכן לומר שביוכימיה אינה התחום שלי, אך נראה לי שרוב הנתונים שהובאו אינם רלוונטיים לחישוב שאתה מנסה לעשות. לגופו של עניין, כיצד הגעת למהירות ריאקציה של 13-^10\שניה? אין שום סיבה להניח שהיצירה האקראית של חומר המסוגל לשכפל את עצמו היה בן 100 חומצות אמיניות, ומשם המשיך הלאה. יתכן ומדובר על מולקולות פשוטות בהרבה. אתה גם טוען שאם כדור הארץ קיים 5 מיליארד שנה, והחיים קיימים 2 מיליארד שנה, אזי הזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון "טובה" הוא 3 מיליארד שנה. אך יתכן שהזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון טובה הוא 10 דקות, וחלפו 3 מיליארד שנה עד שמולקולות החלבון שנוצרו היו בעלות שרידות ויכולת טובה לשיכפול עצמי, אך מאותו רגע, היות וכבר נוצרו החיים, ההתקדמות היתה מהירה בהרבה. שלא לדבר על ים הספקולציות. איננו יודעים בכמה צעירים החיים מכדור הארץ, היות שקשה למצוא שרידים של חלבונים בעלי יכולת שיכפול עצמי. לא ידוע לי על דרך לדעת מתי היו קיימים אורגניזמים פשוטים יותר מתא פרוקריוטי. יתכן שהם צעירים רק במיליון שנה מכדור הארץ, כלומר - קיימים גם הם כ-5 מיליארד שנה. בעניין הסטראואיזומרים, אם החיבור המוצלח הראשון היה אקראי, ומאותו רגע יש שיכפול שאינו אקראי, אם כי נתון לשגיאות, אין שום בעיה להסביר מדוע רק סטראואיזומר אחד הוא נפוץ. דומני שקיימים בעלי חיים פשוטים מאד שאצלם יש גם סטראואיזומרים מסוג D, ואני מקווה שגל חיימוביץ יוכל להרחיב בנקודה זו. (לטובת קוראי האייל המתקשים לעקוב אחר הדיון: סטראואיזומרים הם מולקולות שיש להם שני מבנים מרחביים אפשריים, המהוים תמונת ראי זה של זה. למרות ששני המבנים הם אפשריים ובעלי תכונות כימיות ופיזיקליות זהות, רק אחד מהם נפוץ בקרב בעלי החיים, והשני כמעט שאינו קיים. הדרך היחידה להבדיל ביניהם היא כיוון קיטוב אור על ידי המולקולות האלה). הלאה: לדעתך דרושות 20 חומצות אמיניות כדי שאתר מסויים יהיה פעיל. איך הגעת למספר הזה? מכאן אתה עובר לסיכויי היווצרותו של תא באורח אקראי מהחישובים שעשית, אך איש אינו טוען שתא שלם יכול להיווצר באופן אקראי. להיפך, הדעה הרווחת היא שאורגניזמים פשוטים מאד שמצאו את עצמם סמוכים זה לזה הצליחו להגיע למבנה יציב יותר, ועם הזמן פיתחו עבודה משותפת יעילה, כמו גם תלות. לכן למיטוכונדריון, אברון מפיק אנרגיה בתוך התא, יש DNA משלו, והוא אינו עובר שיכפול בו זמנית יחד עם שאר ה-DNA של התא, אלא צורה פשוטה מאד של חלוקת החומר הגנטי. הסברה היא שהמיטוכונדריון היה יצור עצמאי, שהתרגל לחיים בתוך תא מורכב יותר, תוך כדי הפקת אנרגיה המשמשת את כל התא. אחרי שדשת בכל אלה, מה הסיכוי להיווצרותו של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תיאוריות מודרניות מדברות על היווצרות חיים לפני 3.5 עד 3.8 מיליארד שנים. ואם כבר, אחד הכשלים בטיעון של טוביה היא שהוא מנסה להכפיף משהו חוץ-טבעי (אלוהים, או דרקון ורוד, איך שבא לכם) לחוקי הטבע, אבל אותה מהות חוץ-טבעית יכולה מחר (או אתמול) לשנות את המתמטיקה כרצונה ולכן היא לא ניתנת להוכחה מתוך המערכת שהיא עצמה הגדירה (שהרי הטיעון הופך להיות חסר ערך ומעגלי) ולכן כל פילפולי המתמטיקה הבאים להוכיח את קיומו של האל על בסיס סטטיסטיקה הם עקרים מיסודם. אבל אם זה מחזק את אמונתו של טוביה בבורא עולם, מי אני שאגדע ממנו הנאה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה, לעזאזל, זה קשור למשהו? אתה עשית חישוב שאומר שההסתברות שאלוהים ברא את האדם שווה ל- 1 פחות ההסתברות שתורת האבולוציה היא נכונה. החישוב הזה שגוי מיסודו, משום שיכולות להיות תורות אחרות שאנחנו לא מכירים. תסכים איתי שההסתברות לקיומו של אלוהים, על פניו, היא קטנה להפליא? לפי החישוב שלך, אני יכול להגיד שההסתברות שהאבולוציה היא נכונה היא 1 פחות אותה הסתברות נמוכה לקיומו של האל - והנה הוכחה שהאבולוציה נכונה! הבלים גמורים. ב. מוטציות קורות כל הזמן. ג. שנזכיר לך כמה זמן לקח לאבולוציה להפוך, נגיד, קוף קדמון לאדם? משהו בסביבות השלושה-חמישה מיליוני שנה. שנזכיר לך כמה זמן קיימת תורת האבולוציה? דארווין פרסם את "מוצא המינים" בשנת 1859. אם בו ביום שהספר יצא, היו מתחילים ניסוי בגרימת שינוי אבולוציוני, היו עוברות פחות מ- 150 שנים. לצורך החישוב, ניתן לנו פי שתיים זמן - 300 שנה, שהם לא יותר מאשר 0.1 אחוז מהזמן שנדרש לשינוי לא מי יודע מה גדול מאבינו הקדמון המשותף עם השימפנזה אליך ואלי. וואלה, צודק - איך הם לא הצליחו?! ד. אין לי מושג מה אמרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכיוון שאותם "תורות" מסתוריות עדיין לא קיימות, ומכיוון שאני חי בהווה, עלי ללכת לפי מה שידוע לי כרגע. ואני לא מסכים שההסתברות לקיומו של אלוהים היא נמוכה. איך בדיוק אתה מודד אותה? ב. נכון, אבל אתה צריך צירוף של מוטציות שאף אחת מהן לא תפגע באורגניזם, ושמייצרות מאות חומצות אמיניות חדשות, שברצף מדויק אחת אחרי השניה ייצרו חלבונים מסויימים, שיתחברו ליצירת שרשרת אינזימים מסוימים, שכל אחד אחראי על התוצר של קודמו,כדי ליצור תכונה חדשה. בנוסף אתה צריך מוטציה של הוספת ניקלאוטידים (ברוב המקרים של תכונה חדשה) ולא של שיחלוף הוא נפילת נקלאוטיד. הסיכוי לזה הוא מאד נמוך, שלא לדבר על כך שהוא צריך להיות מליוני פעמים, עם כל ההתפתחות שאמורה להיות באורגניזמים. ג. כשרצו להוכיח שבכלל היתה אפשרית היווצרות חומצות אמיניות בתנאי כדוה"א של אז, לא חיכו אפילו שנה אחת. סטנלי מילר עשה ניסוי בו "שיחזר" את תנאי כדוה"א המשוערים אז, וגילה שתוך שבוע התרחשה סינתזה ונוצרו חומצות אמיניות פשוטות. זו לא הוכחה לכך שזה מה שארע, אבל זו הוכחה שהתהליך אפשרי. כנ"ל לגבי המיקרוספירות של פוקס שלכאורה הוכיחו את אפשריות היצירה של התאים הראשונים הפרימיטיביים. אם אתה בא לטעון שדו חי יכול להפוך לזוחל, תיקח דו חי ובתנאי מעבדה מבוקרים, באמצעות הנדסה גנטית וכו' תהפוך אותו לאיזשהו זוחל, רק כדי להוכיח שהדבר בכלל אפשרי. ועד כמה שידוע לי, בנתיים אפילו לא הצליחו ליצור תא אוטוטרופי פוטוסינתטי עם כלורופלסט, מתא הנטול יכולות כאלו. מה שאומר שלא רק שאמונת האבולוציה היא ברובה ספקולטורית,היא גם מכילה טענות שאף פעם לא הוכחו מדעית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |