בתשובה לצפריר כהן, 05/06/09 18:03
אם כבר בלוגיקה 512900
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 18:14
יש לי הערות היסטוריות, אבל לא משנה. נתרכז בנקודה העיקרית: אתה טוען שהרצון לשלוט ולהשליט את התורה גובר על הכל: הלכה קיימת, מסורת ומבנה חברתי. מכאן אתה גוזר מה החרדים יעשו בהינתן אפשרות לעלות לשלטון. האם זאת הצגה נכונה של עמדתך?
אם כבר בלוגיקה 512903
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:22
יש לי ספק גדול אם גם בעתיד הרצון של החרדים להשליט את התורה יהיה כ"כ חזק. אולם כמו שהחרדים חיים קיום, אי־קיום מצוות בסביבתם הקרובה מפריע להם. יש איום רציני על אורח חייהם השמרני מ"פיתויי" המציאות. לכן להערכתי הדרך היחידה שלהם לשרוד היא לנסות להשליט את ערכיהם בסביבתם הקרובה.

ולכן גם הערכתי שבסופו של דבר הם לא יצליחו להמשיך את קיום עולמם המופרד.
אם כבר בלוגיקה 512904
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 18:27
אז אין לנו מחלוקת. אני חושב שהחרדים אכן מעוניינים בפרהסיה שמרנית. אני חושב שהם לא יצליחו לשמור על קיום עולמם המופרד. אני לא רואה שום סיבה שהם ינסו לבטל את הדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512906
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 18:36
מה זה הדמוקרטיה הלא ליברלית הזאת? מה היא כוללת ומה לא? (למשל: זכות בחירה לנשים? לערבים? לפראנקים? לליטאים? אונס ילדות? עונש מוות להומואים? ענישה גופנית? אישה יכולה להעיד? "משפט" עברי? נבחרי ציבור חילוניים? תחבורה ציבורית נפרדת? עבודה בשבת? מסעדות לא כשרות? יבוא אוכל לא כשר? תקשורת בהשגחה רבנית?)
אם כבר בלוגיקה 512911
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 18:54
לא יודע מה היא כוללת. אני משוכנע שלא את תסריטי האימים שציירת. אין להם קשר רב לרצונות החרדיים כפי שאנחנו מכירים אותם (וחלקם סתם חולניים).
אם כבר בלוגיקה 512914
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 19:06
זאת נראית לי התחמקות. אני לא מכיר את הדבר הזה, "דמוקרטיה לא ליברלית" ורוצה להבין מה זה. מה הופך את זה לדמוקרטיה, ומה הופך אותה ללא ליברלית. לבנון, למשל, היא דמוקרטיה לא ליברלית? איראן? ירדן?
אם כבר בלוגיקה 512917
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 19:38
דמוקרטיה בד''כ מאופיינת באפשרות להחליף את השלטון בבחירות חופשיות ללא אלימות ובזכויות אזרח מסוימות. אין הגדרות מוסכמות מה צריכות להיות הזכויות הללו וזה משתנה ממדינה למדינה ומתיאוריה דמוקרטית אחת לאחרת.

אני לא מכיר את המצב במדינות שציינת כך שאין לי יכולת לחוות דעה על מידת הדמוקרטיות שלהן. אני מניח שאם לחרדים יהיה רוב נראה מדינה שבה הפרהסיה היא שמרנית למדי (מודעות צנועות, נסיעה בשבת וכולי). לא נראה לי שהחרדים מעוניינים להיכנס לחייהם הפרטיים של אזרחים. מערכות החינוך עדיין יהיו מופרדות כי החרדים לא ירצו חילונים במערכת החינוך שלהם, אם כי אני מניח שלימודי היהדות יתוגברו. מקומו הרצוי של המשפט העברי במשפט הישראלי הוא עניין לדיון מתמשך, שמתקיים גם היום, ולמיטב ידיעתי גם כיום כשקיימת לקונה בחוק אז המשפט העברי הוא אחד המקורות שיש לפנות אליהם בניסיון למלא את הלקונה.
זה בערך הניחוש שלי. אני לא מכיר רצון חרדי לשנות לחלוטין את אורח החיים של החילונים בכפייה. החרדים מוטרדים יותר משמירה על אורח החיים שלהם ומהבעיות שהחיים במדינה חילונית מציבים בפני אורח החיים הזה.

לא יודע מאיפה הבאת אונס ילדות וכאלה.
אם כבר בלוגיקה 512920
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 19:48
באיראן ובלבנון ה"שלטון" מתחלף בבחירות חופשיות ללא אלימות (יחסית, זה עדיין לבנון ואיראן).

השאלה המעניינת היא איך הם ישמרו על הפרהסיה כשמרנית? מה יקרה למישהו שיפר את השמרנות של הפרהסיה?

אונס ילדות בא מ"שראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת" http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm
אם כבר בלוגיקה 512921
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 19:53
לא יודע מה יקרה למי שיפר את השמרנות של הפרהסיה. אני כן יודע שאין הרבה טעם להפוך את הזר והשונה למפלצת. והדבר אמור גם לגבי הפיסקה האחרונה.
אם כבר בלוגיקה 512925
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/6/2009, 20:51
לא השלטון מתחלף באירן בבחירות דמוקרטיות. מי שמתחלף הוא הנשיא. אולם הנשיא אינו האיש החזק באירן. מעליו נמצא המנהיג העליון (כיום חמנאי).

עד מותו של חומייני, לחומייני היתה כל הסמכות: גם הדתית וגם השלטונית. לאחר מותו הואצלה חלק מהסמכות החילונית למג'לס ולנשיא. אולם המנהיג העליון הוא יורשו האמיתי של חומייני ובעל הסמכות הדתית ולא רק הדתית העליונה. לדוגמה: הוא ממנה את ראשי הכוחות המזויינים השונים.

יש פרלמנט נבחר (המג'לס), אולם חוקים צריכים בפועל לקבל את אישור הסמכות הדתית, או ליתר דיוק - את אישור מועצת שומרי החוקה.
אם כבר בלוגיקה 512926
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 21:22
וזה בדיוק החשש שלי מהדמוקרטיה הלא ליברלית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות