בתשובה ליהונתן אורן, 05/06/09 11:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי למה אתה מציג את זה כאידאולוגיה. פסיקה כזו היתה פשוט פסיקה מעשית. למלך יש את הכידונים ולכן דינא דמלכותא דינא. אתה לא יכול לאכוף את דיני המלך לפני שיהיה איזשהו מלך שיסכים להקשיב לך. ואם יהיה איזשהו מלך (או סתם ראש עיר) שיסכים להקשיב לך, פתאום יתברר עד כמה חשוב לאכוף את חוקי הדת: א. כי אפשר ב. כדי לרצות את קהל המאמינים (אי אכיפת חוקי הדת מפריעה לכל אחד מהם באופן אישי בנקודות קטנות) אתה רוצה צידוק אידאולוגי: אנחנו עם סגולה ולא ככל העמים. לכן שליטינו יכולים להיות טובים יותר. אין לי כרגע רצון לבסס את זה מארון הספרים העלוב שלי ( http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm ) אבל אני בטוח שעם קצת רצון טוב תמצא שם אסמכתאות לצידוק הזה וכן כמה צידוקים אחרים. הנקודה החשובה ביותר היא: "(א) כי אפשר". אני לא חושב שהיום אפשר. אני לא חושב שהמצב מתקרב לכך (לדוגמה: החרדים לא יכולים להתעלם לטווח הארוך מ"הבלי" העולם המודרני). אני לא פוחד. אני מדגיש שמדובר על דיון בספקולציה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה *אני* מציג את זה כאידיאולוגיה? אתה קובע עבורם מה הייתה סיבת הפסיקה, אתה קובע מה ייפסק ומה תהיה ההלכה, אתה קובע שהדת היהודית כוללת כפייה ברמה מדינית, אתה מוצא לזה צידוק הלכתי שמנוגד למה שכתוב בקורפוס היהודי, ו*אני* זה שבא עם אידיאולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות (לכך קראתי אידאולוגיה). טענה מאוד מוזרה בהתחשב בראיות שמוצגות לפנינו - פסיקות הרבנים (הסותרות) בזמן ההתנתקות, אישורי הרבנים השונים (והתנגדותם של אחרים) להתיישבות בא''י, ועוד. ההלכה התאימה את עצמה לנסיבות שבהן ליהודים היתה סמכות שלטונית מוגבלת למדי. היא מתאימה את עצמה כבר כיום למצב הפוליטי בישראל שבו ליהודים (אם כי לא לחרדים) יש סמכות שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי שההלכה לא מתאימה את עצמה לנסיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא נימוקים הלכתיים לקבלת דין מלכות הארץ. נהדר. לאורך כמעט כל תקופת התפתחות ההלכה לא היתה עצמאות מדינית ולכן ברור שלאורך השנים התפתחו תרוצים מעניינים כדי להסביר את הסתירות הנדרשות. דון יצחק אברבנל, כמו גם תומס אקקוינס, הוא פילוסוף. כתביהם עוזרים לנו לחשוב ולשאול את השאלות הנכונות. אולם הוא אינו פוסק. תאוריות אפשר תמיד להמציא. לא מעט מהתאוריות שמחזיקה היהדות מופרכות למדי. כשהתאוריה מתנגשת עם הקיר של המציאות, מוצאים דרך לשנות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקטעים בתגובה לתהייתו של המסביר אם אני לא מבולבל ואם אכן קיימת ביהדות הפרדה בין המערכת של המלך למערכת ההלכתית. לא הבאתי אותם כטענות בדיון בינינו. אגב, למרות שהדיון בהפרדה הזאת בימי הביניים מתחיל רק בר''ן (המאה הארבע עשרה), ההפרדה הזאת מתקיימת כמובן גם במקרא, שאז הייתה ליהודים עצמאות מדינית. אתה מוזמן לקרוא למשל את ספר שמואל. ברור שההלכה נמצאת בשינוי מתמיד. אבל מכאן לא ברור בכלל שביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לאיש המעשה הוא דבר שהחברה החרדית מעוניינת בו ושההפרדה הזאת היא ''בעיה שצריך לפתור''. גם לא ברור בכלל שהחברה החרדית מעוניינת לכפות את חוקי ההלכה על ציבור חילוני. אתה מגיע לדיון עם הנחות משלך על טבע האדם, על מה זה חרדים, על מה זאת הלכה, ומכאן אתה מסיק באופן דדוקטיבי מה יקרה. בעולם שלי, זה נקרא אידיאולוגיה סגורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שמואל הוא אכן תופעה מעניינת. אבל התוצאה הסופית שלו היא מלך ששולט בחסדי האל. בית עלי, בית שמואל ובית שאול לא האריכו ימים (כמוסופר בספר שמואל). בית דוד (עם כל החטאים של דוד לקראת סוף ספר שמואל) היה כבר עובדה מוגמרת בזמן כתיבת ספר שמואל וכמו שיודע כל מי שקרא אותו. החברה החרדית של ימינו לא מעוניינת בביטול ההפרדה בין תלמיד חכם לבין איש המעשה. אולם גם כאן מדובר על אנאכרוניזם. השכבה הרחבה של תלמידי חכמים היא תופעה ייחודית לעשרות השנים האחרונות בארץ. אנשים שתורתם אומנותם היו מיעוט קטן אם בכלל. בניגוד לנזירות הנוצרית, אנשי הדת היהודים לא ניסו באופן כללי להתרחק מההנהגה. באופן כללי לאורך כל ההסטוריה הסמכות היתה אצל פוסקים. ראש הסנהדרין בא"י, ריש־גלותא בבבל, ועוד. לכן בעל הסמכות היה חייב להיות מלומד ושאב את סמכותו מלמדנותו. וכמובן שמי שפוסק בענייני דיומא חייב להיות גם איש מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הערות היסטוריות, אבל לא משנה. נתרכז בנקודה העיקרית: אתה טוען שהרצון לשלוט ולהשליט את התורה גובר על הכל: הלכה קיימת, מסורת ומבנה חברתי. מכאן אתה גוזר מה החרדים יעשו בהינתן אפשרות לעלות לשלטון. האם זאת הצגה נכונה של עמדתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק גדול אם גם בעתיד הרצון של החרדים להשליט את התורה יהיה כ"כ חזק. אולם כמו שהחרדים חיים קיום, אי־קיום מצוות בסביבתם הקרובה מפריע להם. יש איום רציני על אורח חייהם השמרני מ"פיתויי" המציאות. לכן להערכתי הדרך היחידה שלהם לשרוד היא לנסות להשליט את ערכיהם בסביבתם הקרובה. ולכן גם הערכתי שבסופו של דבר הם לא יצליחו להמשיך את קיום עולמם המופרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לנו מחלוקת. אני חושב שהחרדים אכן מעוניינים בפרהסיה שמרנית. אני חושב שהם לא יצליחו לשמור על קיום עולמם המופרד. אני לא רואה שום סיבה שהם ינסו לבטל את הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הדמוקרטיה הלא ליברלית הזאת? מה היא כוללת ומה לא? (למשל: זכות בחירה לנשים? לערבים? לפראנקים? לליטאים? אונס ילדות? עונש מוות להומואים? ענישה גופנית? אישה יכולה להעיד? "משפט" עברי? נבחרי ציבור חילוניים? תחבורה ציבורית נפרדת? עבודה בשבת? מסעדות לא כשרות? יבוא אוכל לא כשר? תקשורת בהשגחה רבנית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה היא כוללת. אני משוכנע שלא את תסריטי האימים שציירת. אין להם קשר רב לרצונות החרדיים כפי שאנחנו מכירים אותם (וחלקם סתם חולניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי התחמקות. אני לא מכיר את הדבר הזה, "דמוקרטיה לא ליברלית" ורוצה להבין מה זה. מה הופך את זה לדמוקרטיה, ומה הופך אותה ללא ליברלית. לבנון, למשל, היא דמוקרטיה לא ליברלית? איראן? ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה בד''כ מאופיינת באפשרות להחליף את השלטון בבחירות חופשיות ללא אלימות ובזכויות אזרח מסוימות. אין הגדרות מוסכמות מה צריכות להיות הזכויות הללו וזה משתנה ממדינה למדינה ומתיאוריה דמוקרטית אחת לאחרת. אני לא מכיר את המצב במדינות שציינת כך שאין לי יכולת לחוות דעה על מידת הדמוקרטיות שלהן. אני מניח שאם לחרדים יהיה רוב נראה מדינה שבה הפרהסיה היא שמרנית למדי (מודעות צנועות, נסיעה בשבת וכולי). לא נראה לי שהחרדים מעוניינים להיכנס לחייהם הפרטיים של אזרחים. מערכות החינוך עדיין יהיו מופרדות כי החרדים לא ירצו חילונים במערכת החינוך שלהם, אם כי אני מניח שלימודי היהדות יתוגברו. מקומו הרצוי של המשפט העברי במשפט הישראלי הוא עניין לדיון מתמשך, שמתקיים גם היום, ולמיטב ידיעתי גם כיום כשקיימת לקונה בחוק אז המשפט העברי הוא אחד המקורות שיש לפנות אליהם בניסיון למלא את הלקונה. זה בערך הניחוש שלי. אני לא מכיר רצון חרדי לשנות לחלוטין את אורח החיים של החילונים בכפייה. החרדים מוטרדים יותר משמירה על אורח החיים שלהם ומהבעיות שהחיים במדינה חילונית מציבים בפני אורח החיים הזה. לא יודע מאיפה הבאת אונס ילדות וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיראן ובלבנון ה"שלטון" מתחלף בבחירות חופשיות ללא אלימות (יחסית, זה עדיין לבנון ואיראן). השאלה המעניינת היא איך הם ישמרו על הפרהסיה כשמרנית? מה יקרה למישהו שיפר את השמרנות של הפרהסיה? אונס ילדות בא מ"שראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת" http://www.mechon-mamre.org/i/5112.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה יקרה למי שיפר את השמרנות של הפרהסיה. אני כן יודע שאין הרבה טעם להפוך את הזר והשונה למפלצת. והדבר אמור גם לגבי הפיסקה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השלטון מתחלף באירן בבחירות דמוקרטיות. מי שמתחלף הוא הנשיא. אולם הנשיא אינו האיש החזק באירן. מעליו נמצא המנהיג העליון (כיום חמנאי). עד מותו של חומייני, לחומייני היתה כל הסמכות: גם הדתית וגם השלטונית. לאחר מותו הואצלה חלק מהסמכות החילונית למג'לס ולנשיא. אולם המנהיג העליון הוא יורשו האמיתי של חומייני ובעל הסמכות הדתית ולא רק הדתית העליונה. לדוגמה: הוא ממנה את ראשי הכוחות המזויינים השונים. יש פרלמנט נבחר (המג'לס), אולם חוקים צריכים בפועל לקבל את אישור הסמכות הדתית, או ליתר דיוק - את אישור מועצת שומרי החוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק החשש שלי מהדמוקרטיה הלא ליברלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |