בתשובה ליהונתן אורן, 04/06/09 19:48
אם כבר בלוגיקה 512784
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 20:22
יש להם בעיה מהותית עם צורת השלטון הנוכחית. בגלל זה סגן שר הבריאות. לא תהיה להם בעיה מהותית להיות חלק מתיאוקרטיה.

ההלכה אינה מנותקת מהמציאות שבה חיה החברה. פסיקות של רבנים בימין מתאימות להפליא לדעותיהם הפוליטיות. אם יהיה מצב (שאיני רואה בעתיד הנראה לעין, אבל כמובן שאינו מן הנמנע עוד חמישים או מאה שנים) שהחרדים יצברו השפעה מספיק גדולה בישראל או בכל מקום אחר, תמצא את הפוסקים שיסבירו למה חשוב שהשלטון יהיה יהודי (ומהסוג היהודי הנכון), שאם לא כן יתבטל לימוד תורה ויבוא אסון גדול על העולם.
אם כבר בלוגיקה 512785
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 20:30
בעוד חמישים או מאה שנה? לפי קצב ההתרבות החרדי (כן, הוא ירד קמעא, ובכל זאת) נראה שזה מתקרב בצעדים מהירים יותר, אולי הרבה יותר.
אם כבר בלוגיקה 512786
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 20:41
הבעיה עם צורת השלטון תישאר בכל מקרה, כי אף אחד לא יודע מה זה תאוקרטיה יהודית. בניגוד להלכה מוסכמת, שם אתה יכול לפתוח שולחן ערוך ולדעת מה אתה צריך לעשות, אין שום התייחסות הלכתית למצב שבו השילטון במדינה יהודית מצוי בידי החברה הדתית. כל זה, בהנחה שלא נגיע לימות המשיח בקרוב. הנחה שאני בוחר לקבל וטעמיי עימי.

נכון שאם נגיע לשלטון חרדי רבנים ימציאו פסיקות מתאימות. אבל מה בכך? מאחר שאין קורפוס מוסכם של הלכה בעניין, חזרנו ל"שני יהודים, שלוש דעות" ולתרבות המחלוקת. שוב נצטרך למצוא דרך להכריע בין דעות שונות. ומאחר שההוויה היהודית היא וכחנית מתמדת עדיף לעשות זאת לא אלימות, ואנחנו שוב חוזרים לדמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512788
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 20:49
אז מה אם אין? אני חוזר לדוגמאת החשמל (לא זה של יחזקאל).

שלא לדבר על כל אותם רבנים במאה וחמישים השנים האחרונות שמבקשים לדחוק את הקץ.

מי קובע בשאלה מיהו יהודי? בעל הסמכות‏1 במדינת ישראל. מי קובע האם גרושיו של פלוני תקפים או לא? מי קובע האם חנות מסויימת עומדת בדרישות הכשרות? איפה הוא תחום השבת?

אתה לא יכול להמנע מהכרעה ברגע שלתשובות יש משמעות חשובה מספיק.

‏1 מדינת ישראל מאצילה חלק מהסמכות הזו על רבנים
אם כבר בלוגיקה 512791
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 20:58
אבל הטענה שלי לא הייתה שהם לא יפסקו, אלא שמאחר שאין קורפוס בסיסי מוסכם, הפסיקות שלהם יהיו כה שונות ששוב נגיע למצב של ריבוי דעות.

(אני חושב שהם גם לא יפסקו, אבל זאת לא הייתה הטענה בתגובה האחרונה).
אם כבר בלוגיקה 512797
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:30
גם בכנסת יש ריבוי דעות וזה לא מפריע לנו להחליט.

כשצריך להחליט, מחליטים. קורפוס מתפתח בהתאם לצורך. יתקבלו הפסיקות שיתאימו לצורכי השלטון. אוי לו לפוסק שיעיז לפסוק בניגוד גמור לדעת מועצת החכמים. היום החרם הוא הכלי היחיד. בהמשך יהיו כלים נוספים שסילוק תומכי הסורר ממשרות משתלמות הם רק ההתחלה שלהם.
אם כבר בלוגיקה 512807
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 4/6/2009, 22:25
אני חושב שאתה לא מעריך נכונה את הבעיות ההלכתיות, התרבותיות והמעשיות שנובעות ממצב כזה. להגיד "אם יהיה צורך יפתרו כבר את הבעיות" לא מקדם אותנו. וזה גם לא כלל נכון. הוא אולי שייך לגישות פונקציונאליסטיות, אבל אנחנו יודעים שהרבה פעמים יש צורך והחברה לא מסוגלת להתארגן כדי לספק אותו. (ולפעמים זה הפוך: יש פתרון ואז מומצא הצורך).

מועצת החכמים היא לא גוף מוכר ביהדות, אם כבר מדברים על זה. יש סנהדרין, יש בי"ד, יש מלך ועוד. כולם כפופים לדינים והגבלות מחמירות. ואין שום מניעה מבחינת הדת היהודית (ועוד פחות, מבחינת החרדים) שתהיה כנסת דמוקרטית, גם אם החלטותיה לא תהיינה לטעמנו.
אם כבר בלוגיקה 512818
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 0:08
מקור הסמכות של הכנסת הוא, בסופו של דבר, מהאזרחים.

אם האזרחים מחשיבים יותר את דעתו של האדמו''ר משיינקין, הוא ישפיע. בין אם זה יהיה דרך חברי כנסת ובין אם בדרכים אחרות.

מה שיחסר הוא איזונים ובלמים. אם לאדמו''ר משיינקין יהיה יתרון זמני על האדמו''ר מבבלי הוא יוכל לנצל אותו ע''מ להרחיב את השפעתו ובסופו של דבר - להשתלט על המוסדות.
אם כבר בלוגיקה 512821
יהונתן אורן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 5/6/2009, 0:22
אני באמת לא מבין. במה זה שונה מהמצב היום? למה היום האיזונים עובדים ובמקרה של רוב חרדי לא יהיו כאלה?
אם כבר בלוגיקה 512799
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 4/6/2009, 21:36
לשמחתנו גם עם הריבוי הטבעי שלהם הם לא יגיעו לרוב שיכבוש את השלטון. היוצאים בשאלה רבים אצלם מהחוזרים בתשובה. לגבי הטענה שלך שהדמוקרטיה טבועה ביהדות כפועל יוצא מהווכחנות הבסיסית: הרשה לי לחלוק עליך. הם לא מהססים להפעיל כוח- ראה משמרות הצניעות. פעם בסוף שנות ה-‏90 נסעתי לשוחח עם אדמו"ר מסויים שאינני זוכר את שמו- משהו בעניין סל התרופות כשאשתי היתה חולה. הלכתי ברחוב מסויים בבני ברק, בתים עלובים מסביב ופתאום מצאתי עצמי מול ארמון שיש. התחלתי להתקרב למבנה ולפתע כמו משום מקום, צצו לידי ארבעה גברתנים ושאלו אותי למעשי. מסתבר שאלו היו שומרי ראשו של האדמו"ר. אני כמעט בטוח שהאדמו"ר אינו עוסק במאבקי הכוח האלימים בחברה החרדית שאינם מגיעים בכלל לתקשורת. אנחנו מפרידים בין החרדים ובין החרד"לים. יש קטעים בהם מוצאים אצל החרדים התחרדלות כמו שאצל הדתיים הלאומיים התחרדות. אני חושב שההויה היהודית שאתה מצייר, איננה ביטוי אמיתי של היהדות החרדית של היום. סיפורי י"ל פרץ ושלום עליכם מייצגים חלק מההוויה היהודית במזרח אירופה אך לא את כולה; ניסיתי למצוא לינקים לסיפורים של אלימות בהברה היהודית ולצערי לא הצלחתי אך קראתי שתי עבודות על כך.
מתמורפוזה של קנאים דתיים לכיוון האלימות איננה דבר שלא קרה ולא יכול לקרות.
אם כבר בלוגיקה 512809
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 4/6/2009, 22:25
אני עדיין לא מבין את הקשר. האם אני טענתי שהחברה היהודית אינה חברה אלימה?
אם כבר בלוגיקה 512830
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/6/2009, 5:20
טענת שהם לא יפעילו אלימות כדי לשלוט ולהפעיל טרור על מתנגדיהם.
אם כבר בלוגיקה 512832
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 6:11
נכון. בוא נחזור על הטענה: מאחר שתהיה מחלוקת מתמשכת ומאחר שהחרדים אינם גוש מונוליטי אחד, גם להם יהיה עדיף לבצע הכרעות פוליטיות ללא אלימות אלא באמצעות דמוקרטיה. אין לזה שום קשר למידת האלימות של החברה החרדית ולא לגברתנים שפגשת בלילה חשוך בחצר האדמו"ר.
אם כבר בלוגיקה 512857
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 10:48
אתה חושב?
לי יש רושם הפוך. אולי משום שנתקלתי הרבה יותר בחוזרים בתשובה מאשר יוצאים בשאלה.
יותר קל לחזור בתשובה.
יש מפעלים מסיונריים.
החברה החרדית יותר תומכת ומקבלת.
אם כי בחיים לא יחתנו אותך עם בת שלהם - לך תתחתן עם חוזרת בתשובה כמוך.
מי שיוצא בשאלה, אין לו כלום.
הציבור החילוני לא יצא מגידרו לעזור לו.
השכלה אין לו.
אאל"ט גם בצה"ל מסווגים אותם כבעלי קב"א נמוך עקב חוסר רקורד על שנות לימוד במוסד מוכר.
אם כבר בלוגיקה 512865
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2009, 11:45
עד עלייתה של ש"ס שהיא גרעין חרדי עם ציבור לא חרדי, היו לחרדים 5 מנדטים פלוס-מינוס. בהתחשב בילודה העצומה שלהם, השארות באחוז קבוע מראה שיותר עוזבים משמצטרפים.
אם כבר בלוגיקה 512870
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/6/2009, 12:33
או שיש כאלה שנשארים בפנים אבל מצביעים למפלגות לא-חרדיות.

לפני כמה שנים יצאתי מפיצריה (לא כשרה) בירושלים. ניגש אלי בחור חרדי ושאל אם שרצים על פיצה זה טעים.
עניתי לו שאני לא יודעת - אני גם צמחונית וגם לא אוכלת לא כשר‏1.
הוא הופתע מעט.
זה הבחור, בעליל מתלבט. אבל לא בטוח שהוא יצא החוצה לעולם החילוני. יכול להיות שהוא ישאר בחברה החרדית.
אבל להצביע - לא בטוח שהוא יצביע לאגודת ישראל.

‏1 לא כשר = במונחי שלי. אין לי ספק שמקפידים ממני לא היו נכנסים לשם כלל.
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512878
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 5/6/2009, 12:57
בפעם הבאה שישאלו אותך שאלה כזאת, התשובה המתבקשת היא: "לרוב האנשים, כן. אחרת הם לא היו משלמים כל כך הרבה כסף בשביל לאכול את זה".
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512957
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/6/2009, 16:08
לא הרבה כסף בכלל. זו פיצריה שכונתית במרכז העיר.
האופציה השניה לאוכל מהיר וזול (אחרי פלאפל וסביח).
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512958
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 6/6/2009, 16:13
הוא שאל אותך: "הפיצה בפיצריה הזאת טעימה" או: "שרצים על פיצה זה טעים?" אנשים משלמים הרבה כסף בשביל השרצים על הפיצה שלהם, זאת עובדה שאי אפשר באמת לערער עליה.

חוץ מזה, באיזה שכונה בדיוק פיצה עם שרצים זולה יותר מפיצה בלי שרצים? זה בגלל שהפיצה בלי השרצים יקרה באופן מוגזם (מה שאומר שתושבי השכונה עשירים מאד) או שהפיצה עם השרצים זולה באופן מוגזם (מה שאומר שאני רוצה לבקר שם)?
לא צריך לאבד את הבתולים בשביל לדעת שסקס זה כיף 512985
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/6/2009, 10:41
"שרצים על פיצה זה טעים?"

את הפיצה עם השרצים לא ניסיתי ומחירה לא זכור לי. אבל המחיר של הפיצות ללא השרצים היה פחות או יותר כמו המחיר בפיצריות אחרות, רק ששמה הפיצה היתה יותר טעימה.
צ'יליז? 512961
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו שבת, 6/6/2009, 17:54
צ'יליז? 512984
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 7/6/2009, 10:39
אכן.
חרודים 512986
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 7/6/2009, 11:09
אולי זה רק הדעות הקדומות שלי אבל אם חרדי ניגש אל בחורה ומתחיל לשאול אותה שאלות סתמיות, הוא כבר אבוד.
חרודים 513017
נועה ו • בתשובה לראובן יום א', 7/6/2009, 17:12
ואם משמרות הצניעות ראו אותו, הוא אבוד על אמת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות