בתשובה לירון, 29/05/09 14:58
אני רק שאלה 512413
איציק ש. • בתשובה לירון יום ו', 29/5/2009, 17:53
ירון:
אינני מסלף את מגילת העצמאות. מגילת העצמאות היא מסמך פוליטי ומה שאני יכול לעשות הוא רק לנתח אותה. יוסי גורביץ הוא איש חכם- כמובן שאיננו אנטישמי כי לא ראיתי שהוא שונא את עצמו.
בקשר לציוניות או אנטי ציוניות: הדבר אינו רלוונטי לדרך בה הוא מנתח את מגילת העצמאות. אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו.
באשר למגילה:
המגילה כפי שגם אתה הראת, בנויה מסיפור הנארטיב היהודי בדרך שאמורה להראות שהקשר לארץ ישראל הוא דבר המלווה את עם ישראל מאז ומתמיד. ההקדמה אמורה להראות שהמדינה היהודית היא הדבר הטבעי שנקטע מכל מיני סיבות- בהקדמה שאינן תלויות בנו.
יוסי גורביץ צודק כמעט בכל מילה בניתוח שלו -בלי קשר להשקפת עולמו אלא כהיסטוריון. החלק האפולוגטי איננו החלק החשוב.
א. החלק החשוב הוא ההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה.
וההצהרה על דרכה העתידית של המדינה החדשה היתה בקטע שהבאתי.
זה ברור שההצהרה עוסקת בהקמת מדינת ישראל בה היהודים הם הדומיננטיים. שוב, החשוב הוא מה עונה לשאלה איזו מדינה אנחנו הולכים להקים -לא באפולוגטיקה. וההצהרה קובעת מסגרת מסויימת שלצערי איננו עומדים בה.
ב. בקשר לעניין של צור ישראל: אין לו שום חשיבות זולת מתן האפשרות לחותמים הדתיים והחילוניים להרגיש בנוח.
ג. לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית, מקלט ליהודים-תתן עדיפות להגירה יהודית- בגלל זה ההגירה מוגדרת כעליה, ותתאמץ להגיע לשלום. יש הבטחה שתכונן חוקה.
לכן הצהרת העצמאות נותנת את הצירוף של יהודית ודמוקרטית - לא ממש במילים הללו-וזאת תמצית ההצהרה. כאן מתחילה המחלוקת שלנו
איך חיים ביחד שני המושגים "יהודית ודמוקרטית". ומאז ועד היום יש את הסתירה בין היהודית ובין הדמוקרטית. בגלל הסתירה הזאת אי אפשר היה לחוקק חוקה. חוץ מזה אינני מבין מה אתה רוצה ממני והיכן אני מסלף את מגילת העצמאות.
אני רק שאלה 512433
ירון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/5/2009, 10:49
הטענות שלך אינן מבוססות. אתה לא מנמק את דבריך. אתה לא אחד מאבות הציונות, אתה לא ניסחת את מגילת העצמאות, ואין לך סמכות לקבוע שעיקר הוא טפל וטפל הוא עיקר במגילה. אם אתה טוען טענה פרשנית כלשהי ביחס למגילה, מוטלת עליך חובת ההוכחה מתוך הטקסט עצמו.

עיקר נפח הטקסט של המגילה מוקדש לרעיון של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל ששיכת לעם ישראל. זה מה שכתוב שוב ושוב במגילת העצמאות. מתוך תחושת תיסכול העתקתי את רוב טקסט המגילה לתגובה 512412 בתוספת הערות ציניות הקובלות על כך שהטקסט אינו מתאים לתאוריה שלך. אבל לך העובדות אינן משנות דבר. מספיק לך לטעון שמדובר בחלק "אפולוגטי" לא חשוב, וחסל סדר עובדות. מה מקור הידיעה שלך שרוב הטקסט במגילת עצמאות אינו חשוב?

מה כן חשוב? "לכן מה שמצוין בהצהרה הוא שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית". זה כמובן לא נכון, אבל מה איכפת לך? "דמוקרטיה" אינה נמצאת כלל במגילה, ולא די בכך אלא שלאחר שהשתרבבה לתוך אחת הטיוטות נמחקה בכוונה מהנוסח הסופי.

אתה טוען שרכיב הדמוקרטיה בחזון הציוני כל כך חשוב, עד שהוא דוחה את החזון הלאומי היהודי. מגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב. אפשר ללמוד ממנה מה עיקר ומה טפל באידאולוגיה הציונית. וכיצד אתה לומד מתוך המגילה שהציונות מתנגדת למדינת לאום יהודית מפני שלדעת הציונות מדינת לאום יהודית סותרת את הדמוקרטיה?

הנה שלושת המשפטים במגילת העצמאות שאתה מנסה להאחז בהם כאילו הם דוחים את היסוד הלאומי של המגילה בעצמת החזון הדמוקרטי שלהם.

1. "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל;"
[חירות, צדק ושלום הם ערכים אנושיים פופולריים שכל משטר מודרני מיחס לעצמו. (אולי המשטר הנאצי היה מסתייג מהשלום). חזונם של נביאי ישראל קושר שוב את הציונות ליסוד האתני יהודי שלה. אפשר לפרש חירות כדמוקרטיה, אבל קשה להניח שנביאי ישראל היו תומכים בדמוקרטיה כזו שמבטלת את הבסיס היהודי של המדינה]

2. "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;"
[שוב, אני חושש שלמשטר הנאצי היתה בעייה עם הסעיף הזה, אבל ברה"מ של סטלין, שבוודאי לא הייתה דמוקרטיה, הייתה מצביעה "כן". המגילה מציעה לערבים אזרחות מלאה ושווה - כפרטים בלבד]

3. "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות;"
[הסעיף הזה של סובלנות דתית ותרבותית, דומה להגנה שקיבלו יהודים באירופה בימי הביניים, מנסיכים שונים שהירשו להם לגור בתחומם. הקיסר נפוליאון שלא היה דמוקרט גדול העניק זכויות דומות.]

כתבת: "אנחנו -הוא ואני - יכולים להיות בעלי דעות קרובות במספר תחומים, ולמרות זאת הוא יכול להגדיר עצמו כלא ציוני ואני אגדיר עצמי כציוני. פשוט כל אחד מאיתנו מגדיר אחרת מהי ציונות בעיניו."
החירות שאתה נוטל לעצמך לסלף במודע את הציונות עד תתאים לאנטי ציונות שלך היא פשוט מעשה בריונות. ותפסיק לסלף את מגילת העצמאות.
אני רק שאלה 512435
איציק ש. • בתשובה לירון שבת, 30/5/2009, 11:46
בהתחלה סילפתי, בהמשך עשיתי מעשה ביריונות בסוף תאשים אותי ברצח הציונות.
אתה מערבב כל מיני דברים לא רלוונטיים כמו מה הצביעה ומה לא הצביעה בריה''מ כדי להוכיח שהניסוח לא כוון להשפיע על קבלה לאו''ם -בריה''מ הרי מייצגת את האו''ם. אתה יכול לשחק עם כל העקרונות המפורטים במגילה ולמצוא שהנביאים היו מתנגדים לדמוקרטיה ועוד טענות סרק מסוג זו. במונח חזון הנביאים מתכוונים כותבי המגילה לצדק חברתי ושלום. כל המרכיבים ביחד מהווים בסיס לאורח חיים דמוקרטי למרות שאתה מנסה להוכיח שכל אחד מהם הוא בעצם לא. המישפט האחרון שלך מוביל אותנו לסיום הדיון הזה כי אתה מתחיל להתחמם ולא להפעיל את הראש.
אני רק שאלה 512438
ירון • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/5/2009, 12:28
אני מתחיל לחשוד עכשיו שיתכן שאתה באמת לא מסוגל לנהל דיון ענייני בשל בעיה קוגניטיבית כלשהי. לא התכוונתי לפגוע בך, ואני מתנצל שהשתמשתי בלשון שעלולה להעליב. תהיה בריא, איציק.
איכס, דמוקרטיה 512445
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 30/5/2009, 13:40
ולפני שאנחנו מגלגלים את איציק בזפת ונוצות וחובטים בו עד צאת נשמתו ועד שיודה: "פשיזם אימי, טוטאליטריזם אבי, דמוקרטיה גורמת לי להקיא ממש כמו גפילטע פיש", ברצוני להזכיר רק שהיה כבר לפני איציק טמבל אחד, בור ועם הארץ, שמעון אגרנט שמו, שופט מן הדגולים שידעה הארץ ויש אומרים - הדגול שבהם. פרשנותו להכרזת העצמאות (ההיא המוכרת בקרב שכניה וחבריה כ"מגילת העצמאות") היא כדלקמן (זה מצוי במקורות רבים, אך מטעמי נוחות הציטוט הפעם הוא מויקי, מה לעשות..):

"מערכת חוקים לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידה כי אכן זוהי מדינה ש*יסודותיה דמוקרטיים*‏1. כמו כן הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות - ובפרט בדבר השתתת המדינה 'על יסודות החירות' והבטחת חופש המצפון - פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש. אמנם, ההכרזה אין בה משום חוק קונסטיטוציוני הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם', אך במידה שהיא 'מבטאת את חזון העם ואת האני המאמין שלו'… מחובתנו לשים את ליבנו לדברים שהוצהרו בה, בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה לרבות הוראות חוק שהותקנו בתקופת המנדט ואומצו על ידי המדינה, לאחר הקמתה, דרך הצינור של סעיף 11 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-‏1948: הלא זו אכסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו…".

ועוד מויקי: "פסיקה זו, המשתמשת במגילת העצמאות ככלי פרשני ראשון במעלה, אושרה לאחר מכן על ידי בית המשפט העליון פעמים רבות."

מאוחר יותר חיזק את הפרשנות הדמוקרטית עוד גולם אחד חסר בינה בעל בעיות קוגניטיביות חמורות כשל איציק, השופט דב לוין ז"ל, אבל אין ברצוני לצטט כאן עוד ולא להאריך תגובה זו מעבר למידות תגובה איילית מקובלת. כך שאתה מוזמן פשוט לעיין שוב בערך על מגילת העצמאות בויקי ולחזק את התרשמותך בעזרת אתרים רבים נוספים ברשת וספרות מודפסת רבה מאוד בנושא.

‏1 ההדגשה שלי, א"א
איכס, דמוקרטיה 512450
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/5/2009, 15:13
דיברי השופט אגרנט נאמרו בבג"ץ 73/53, חברת "קול העם" בע"מ נגד שר הפנים, פ"ד, ז, עמ' 884, והם מוכרים לי. (אתה רואה שאני זוכר בע"פ את מקור המדוייק...)

אני לא טוען שמנסחי המגילה התנגדו לדמוקרטיה, ומדינת ישראל לא הייתה דמוקרטיה מראשיתה, לפחות להלכה. עוד במהלך מלחמת השיחרור התקיימו הבחירות הראשונות לכנסת, וברור היה שהמדינה תתפתח לכיוון דמוקרטי.

השופט אגרנט היה זקוק לצידוק כתוב לדבר שהיה מובן מאליו, לאילן כלשהו להתלות בו, ומשלא מצא אילן גבוה הסתפק בשיח קטן. הניסוחים במגילה סתומים קצרים וחלקיים. הם מתמקדים באי אפלית או רדיפת הפרט על רקע אתני או דתי. מאחר שלא הייתה מחלוקת אמיתית על אופיה של המדינה, הפרשנות המשפטית המבוססת על בריאת יש ממעט מאוד, התקבלה.

איציק לוקח את הדמוקרטיה למחוזות אחרים ורחוקים. מבחינתו הדמוקטיה דוחה את המדינה היהודית. מבחינתו הדמוקרטיה היא המסר העיקרי של מגילת העצמאות, ועיקר הטקסט של המגילה המוקדש ליצירת תשתית אידאולוגית להצדקת המדינה היהודית - אינו חשוב, שולי.

מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב, איציק לומד מהמגילה שעיקר הציונות - דמוקטיה שלום ושוויון, ולא מדינה יהודית.
תובנה זאת מאפשר לאיציק - האנטי ציוני- לטעון בתגובה 512236 "לידיעתך, אני יהודי לא פחות ממך, ציוני לא פחות ממך..."

זה מקור התרעומת שהתעוררה בשיחה.
איכס, דמוקרטיה 512534
איציק ש. • בתשובה לירון יום א', 31/5/2009, 18:26
שלום ירון,
אני מודה בבעיות קוגניטיביות מסויימות שיש לי.
אחזור שוב פעם כדי להבהיר מה התכוונתי לומר- אין חשק לקרוא שוב מה כתבתי.
סלח לי אבל אני מציע שתתגבר קצת על סערת הנפש הלאומית שלך.
ההרצאה של הנארטיב ההיסטורי שמהווה בסיס להקמת המדינה היהודית הוא חשוב אך הוא לא יותר מנארטיב הסטורי שכותבי המגילה מביאים כבסיס לשיבת היהודים לארץ ישראל. הערך הפרוגרמטי של המגילה בא אחרי ה"לפיכך" והוא החשוב. אתה כועס עלי שאני טוען שההקדמה היא שולית להצהרה על מה הולכת לעשות המדינה החדשה, איזה אופי יהיה לה, מה היא מציעה לשכניה וכד'. היא שולית כי היא הקדמה. היא נותנת את הבסיס ליהודיות של המדינה. ההצהרה נותנת את הבסיס לאופי הדמוקרטי של המדינה- אתה מתעלם מהמילה "חרות" -שופטי בית המישפט העליון השתדלו לא להתעלם ממנה.
אתה כותב:"מאחר שמגילת העצמאות היא מסמך ציוני חשוב, איציק לומד מהמגילה שעיקר הציונות - דמוקטיה שלום ושוויון, ולא מדינה יהודית."
לא אדוני. אמנם אני סובל מבעיות קוגניטיביות אבל לא כתבתי את זה באף מקום. מה שכתבתי הוא שמדינת ישראל על פי ה ה צ ה ר ה, הוקמה כמדינה יהודית במסגרת דמוקרטית. איך עושים את החיבור הזה? אהרון ברק נתן מספר הרצאות על הנושא הזה ולא בכדי -הוא נושא קשה. על פי התפיסה שלי, התפיסה הציונית שלי- מדינת ישראל היא מדינה יהודית במסגרת כללי משחק דמוקרטיים שהוצהרו במגילת העצמאות. הכללים הללו אמורים ללשמור על כך שהיהודיות של המדינה לא תהיה על חשבון זכויות האדם ועקרונות החרות של אזרחי המדינה. האם אתה טוען שעקרונות אלו אינם ציוניים? כתבתי שאין ציונית אחת קאנונית וכדאי להפנים את זה במקום לכעוס. יש הבוחרים בדרך קלה יותר ומצהירים שהציונות היא התפיסה שאתה מייצג ולכן הם לא רואים את עצמם ציונים.
לגבי מבנה המגילה- מבנה כל הצהרה מדינית- היא בנויה מאפולוגטיקה ומהצהרת הכוונות. הצהרת הכוונות היא החשובה והיא זו שצריך לתבוע מהשלטון לקיים.
אני רק שאלה 512476
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 9:13
אל תעליב את מר גורביץ - מהפסקה הראשונה שלך עלולה להשתמע טענה שהוא יהודי, ר''ל.
אני רק שאלה 512479
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 31/5/2009, 9:36
אני רואה שלמדת משהו מביבי (הם שכחו מה זה להיות יהודים).
אני רק שאלה 512481
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 9:55
מה כוונתך?
אני רק שאלה 512482
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 31/5/2009, 9:59
אולי לא הבנתי אותך נכון: אתה מטיל ספק ביהדותו של יוסי גורביץ?
אני רק שאלה 512483
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 10:00
אינני מטיל ספק, אני מכבד את זכותו להגדרה עצמית.
אני רק שאלה 512484
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 31/5/2009, 10:18
אז אימו לא יהודיה?
אני רק שאלה 512485
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 11:05
אימו יהודיה. אולי אתה מגדיר יהדות על פי הקריטריונים האורתודוקסיים, ויוסי לא כן.

על כל פנים, נושא המקטרת כבר צפה כמה משאלותיך ברוח קדשו:
אני רק שאלה 512486
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 31/5/2009, 11:16
גם אני אינני מגדיר יהדות על פי קריטריונים אורתודוכסיים.
לא ידעתי שהוא נושא המיקטרת. לרוב דבריו אני מסכים. אולי הדבר היחיד שיש בינינו מחלוקת כלשהי היא בקשר להיותי יהודי - אולי זה בגלל שלא נולדתי בישראל . אבל גם כך זה מאד שונה מהתפיסה הרווחת והיהדות שלי קשורה להיסטוריה ולנסיבות. אינני רואה למשל שום אסון בהתבוללות.
אני רק שאלה 512487
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 11:22
אז מה פתאום נטפלת לאמו, דווקא?
האם השתכנעת בעניין יהדותו שלו?
אני רק שאלה 512488
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 31/5/2009, 11:32
לא, סתם בצחוק.
אני רק שאלה 512489
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 11:35
אוקיי.
דרך אגב מעניין לשמוע מהי תשובתך לשאלה ''מיהו יהודי''.
אני רק שאלה 512496
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 13:25
יוסי גורביץ', כמדומני, לא מגדיר עצמו יהודי‏1.

‏1 אין זה, כמובן, מבטל את יהדותו בפועל, אבל הוא אינו רואה עצמו ככזה.
אני רק שאלה 512501
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 31/5/2009, 13:49
כן, ראיתי שהוא מגדיר עצמו כישראלי.
אני רק שאלה 512508
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 31/5/2009, 14:47
גורביץ בלי צ'ופצ'יק.
אני רק שאלה 512525
נועה ו • בתשובה לידידיה יום א', 31/5/2009, 16:54
אקח זאת לתשומת ליבי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות