בתשובה לנועה ו, 26/05/09 6:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ט' באב לא קשור ישירות ליום העצמאות האיטלקי והשואה לא קשורה ישירות ליום העצמאות הגרמני. יחי ההבדל הקטן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיתאבלו ביום שביתת הנשק. סופה של מלחמת העצמאות הוא נקודת ציון חשובה הרבה יותר מהכרזת המדינה במצבם של הפליטים הערבים. שלא לדבר על כך שאילולא הייתה גרמניה לא הייתה שואה, אז מן הסתם יש קשר לוגי לא רע בין יום העצמאות הגרמני לאבל על השואה. אם כי אני בספק אם היית מקבל בהבנה הפגנות יהודיות אלימות בגרמניה בתאריך כלשהו, יום עצמאות או לא. המטרה של הצמדת 'יום הנכבה' ל'יום העצמאות' איננה רק אבל, אלא כמה דברים פוליטיים ברורים: 1. התנערות מכל לקיחת אחריות על המצב והאשמת ישראל בו באופן בלעדי, 2. הבעת שאיפה ברורה לביטול מדינת ישראל*. *הרי אי אפשר כידוע לדרוש מערבים לשיר את 'התקווה', וגם לקרוא למדינה 'ישראל' זה מוציא אותם מחוץ לקולקטיב. אז אני מניח שגם שינוי השם יהיה בתכנית. בעצם, אני לא צריך להניח - יש את הנוסח הערבי של אותה ועדה שהציגה את 'החזון' של אזרחי ישראל הערבים (אם כי כמובן לא מדובר בוועדה שנבחרה), והנוסח הערבי, השונה מן העברי בכמה נקודות חשובות, בין השאר מתייחס למיטב זכרוני גם לשינוי שם המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תגיד להם מתי להתאבל? יום העצמאות הוא יום הקמת המדינה שלדידם כרוך באסון הנכבה. האיפיון הפוליטי של האבל והראייה החלקית שלהם לגורמי האסון הם לא רלבנטים מבחינת הכאב האישי והאנושי שגם יהודים הגונים יכולים להזדהות איתו. תפיסתם היא לגיטימית גם אם היא חלקית ולא מוסכמת עלינו ותהליך ההקצנה של ערביי ישראל נובע מהמדיניות הישראלית כלפיהם ויכול להיפתר רק ע"י נקיטת מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שכולנו מקווים שהצעת החוק היא תחילתה של מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הם לא יזכו לאמפטיה ממני על זה. ואם ביהודים הגונים עסקינן, אני משערת שיהודים הגונים היו יכולים להזדהות עם הכאב האישי והאנושי לו לא היה מצויין ביום העצמאות. אגב, כמדומני גם בני האומות הראשונות בארה"ב לא מקיימים הפגנות ענק ותהלוכות אבל ב-4 ביולי, אף על פי שלקיומה של ארה"ב קשר ישיר מאוד לג'נוסיידים שבוצעו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נטייה לייחס משמעות גדולה מדי לסמלים. אם הנכבה מצוינת ביום אחר זה כן מצדיק אמפטיה וביום העצמאות לא? הם עושים לנו שירות בכך שהם מזכירים לנו שגם במלחמה הצודקת וחסרת הברירה ביותר בתולדותינו נעשו עוולות שחלקן לא היו מחויבות. ארה"ב לא מתעלמת מהעוולות שעשתה לאינדיאנים ומפצה אותם בדרכים שונות. אין שם התעלמות וצדקנות בכל מה שנוגע לג'נוסייד הזה והוא קיים בתודעה ההיסטורית של האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מייחס חשיבות כה רבה לסמלים ערביים\פלסטיניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מייחס, אני סובלני ואמפטי כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגיעה להם יותר אמפטיה מצידך מאשר לסמלים יהודיים\ישראליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמפטייה היא לא לסמלים אלא לאנשים, במקרה זה בני מיעוט שמוחים על עוול שנעשה להם ועל הכרה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, זה נשמע כל-כך פסטורלי. חבל שלא רק על *זה* מוחים. וכמובן, בהתחשב בעוולות שהם עשו וחלקם במה שנגרם להם, אזי ה'אמפטיה' הזו היא קביעת עמדה אידיאולוגית, ולא עניין רגשי כלשהו. או להדגמה - אני בספק אם נראה מצידך אמפטיה ל'יום חורבן גוש קטיף' שיצויין ביום העצמאות או במועד רשמי אחר בתהלוכות אבל אלימות-לפרקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההתנגדות שלך היא לא אידיאולוגית? עדיף אידיאולוגיה ליברלית מאידיאולוגיה תומכת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר ינאי המלך להלני אשתו: הזהרי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשת ינאי - שלומציון. הלני - מלכת חדייב שהתגיירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו האידיאולוגיה שלך, אז היא עדיפה, אגב, מסתובב כאן לאחרונה תש''חיסט בעל אידיאולוגיה ליברלית מאוד. אני כבר מעדיף את תומכי הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא עדיפה כי היא ליברלית ואבוי לנו מתפיסה לא ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שהתנועה הליברלית היא חלק מהליכוד, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ליברליזם כלכלי (שוק חופשי לא מרוסן ולא מווסת) אלא על ליברליזם פוליטי (זכויות אדם ואזרח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, שטרסלריזם. אשריך וטוב לך. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חיסט איננו בעל גישה ליבראלית והוא איננו לא נגד הכיבוש ולא נגד מלחמה. אם יש לכוחות מספיק גדולים אינטרסים שתהיה מלחמה, אז היא לגיטימית מבחינתו כי קיים חופש, גם חופש המלחמה. כך שיכול להיות תש''חיסט ותומך כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד *לאזרחי מדינת ישראל* שכן, מי שבתור אזרח מתאבל שקמה מדינתו, לא יזכה ממני לשום אמפטיה והזדהות. ויהודי הגון מתקיים לא רק על דרך השלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם של הערבים לראות את הדברים אחרת בלי שייגרע דבר מאזרחותם כשם שזכותם של החרדים לא להסכים עם הציונות. הגינות מחייבת גישה ליברלית והומנית ולא חד-צדדיות וצדקנות. הגינות כזו הייתה קיימת כבר מראשית ימי המדינה - ראה יצירותיהם של ס' יזהר, נתן אלתרמן, אורי אבנרי וא. ב. יהושע המוקדם. בלי לשלול את צידקתנו, הם התמודדו גם עם נטל הגירושים והרציחות שהיו במלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותם, וזכותי לחשוב שלא מגיעה להם טיפת סימפטיה ואמפטיה. כשאתה מגיע למישור המשפטי, שהוא כידוע מפלטו האחרון של הנבל שאיננו פטריוט, סימן שנגמרו כל שאר הנימוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה אתה מקורי.תביעה משפטית שנערכת כי נסגרו כל האפשרויות האחרות היא מפלטו האחרון של הנבל! אתה משתפר מויכוח לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתעבוד על הבנת הנקרא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצד אחד, קשה לי לגייס אמפטיה והבנה כלפי מי שמשתמש בטיעון ובהיפוכו בעת ובעונה אחת. מחד, פלשתין ה"אידיאלית" צריכה להגשים במציאות את ערכי ה"יודן-ריין" הגזעניים והאולטרה לאומיים של הערבים לעומת ישראל שצריכה לממש את ערכי האוניברסליזם והקוסמופוליטיות. ב. מצד שני, אני לא בטוח שברמה הרעיונית מצבי שונה ממצבם. במצב הנוכחי, החברה הישראל נשלטת ע"י קואליציה של גזענים-לאומיים ופונדמנטליסטים ע/דתיים שאני לא מסוגל להזדהות איתם. מסיבה זו ברור שאף אני איני יכול לחוש הזדהות מלאה עם כל הסמלים המייצגים את החברה הזו. ג. אישית אני לא חושב שישנה אפשרות שכל האזרחים יזדהו באופן מלא עם כל הסמלים והרעיונות של מדינתם. אני חושב שתביעותיהם וטענותיהם של ערביי ישראל הן מזוייפות ושקריות. לדעתי אין בעיה אמיתית לאזרח ערבי לחיות במדינת הלאום היהודי כולל חוק השבות ודגל המגן דוד. מי שבאמת ובתמים אינו מסוגל לכך מן הראוי שיעבור אל מדינת הלאום שלו (שטחי פלשתין האוטונומית) ולא יטיף ללאום אחר להשתנות עבורו. האזרח הערבי מן השורה יכול לא להזדהות עם ההמנון, עם הדגל ועם חוק השבות בדיוק כפי שאני איני מזדהה עם רוב מוחלט של חברי הכנסת שלי. ד. דוקא התפיסה שהצגתי מבליטה את מלוא הנבלה ואת הגרעין המשותף של תפיסות הקיצוניים, הגלומה בחוקי הנאמנות והנאקבה של הבולשביקים היהודיים. הרי בדיוק חוקים כאלו מהוים את קו פרשת המים שבין אזרחים נרגנים וצדקנים הרוצים שהמדינה שלהם תראה כמו הדודה שלהם לבין אזרחים מן השורה שהמדינתם יורדת לחייהם, מחטטת בצפונות ליבם ומוציאה אותם אל מחוץ לתחומי הלגיטימיות. באופן אידיאולוגי ליברמן קרוב יותר לשייח ראאד סאלח מאשר אליי. ברור שבשלב כלשהו הליברמנים ילמדו שהם מתעסקים עם גורמים שיש להם אח גדול חזק מדי עבורם ויפנו את תסכולם אל יריבים מעט יותר חלשים. אם הפאשיזם יעבור מחר, מחרתיים כבר לא יהיה מי שיבלום אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא הבנתי למה אתה חותר.לעצור את הפאשיזם? לעצור את ראאד סאלח? הטענות בדבר אי הקשר להתיקווה והדגל אינן באות מראאד סלאח. את ראאד סלאח והתמועה הצפונית אנחנו בנינו במו ידינו. יצרנו ואקום שילטוני בכל הקשור לחינוך, מתאר וכד'. באותה מידה ידוע מי גרם לכוחה של ש"ס. לגבי היודן-ריין: כמו שהערבים רצו יודן ריין כך היהודים רצו ערב-ריין. רצו וגם ביצעו. לא באופן מושלם אבל ביצעו. גם לא באופן ספונטני תוך סערת הקרבות; באופן מתוכנן שוקי. אינני כותב את זה ממניעים של יפי הנפש; אני מציין עובדות. לצערי אנחנו יודעים להכניס את עצמנו לנעלי הערבים רק בתחום אחד: בתחום ההרג. "אם הם היו כובשים אותנו-היינו כולנו מתים". המצב היום הוא שאנחנו חיים כאזרחים באותה מדינה ולא איכפת ליהודים מה ירגישו הערבים. ההרגשות הרעות של הערבים הם זב"שם. גישה אינפנטילית קצרת רואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מזכיר לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. ישנה חבורה נחמדה של ניצן הורוביצים שהצליחה לבנות את הליברמנים, הבני"שים, הש"סניקים והיגאל עמירים, את הראאד סלאחים, החמאס, החיזבאללה, את הטאליבן ואל קאעידה ואולי גם את מנחם בן ואת חזית הנמרים של עילאם. מוזר שחבורה כל כך מוכשרת ופרודוקטיבית לא מצליחה גם לחסל אותם. יתכן שעיסוק פרטני ויסודי במאוייהם ובמצוקות הפילוסופיות של ערביי 48 הוא גישה בוגרת ומרחיקת ראות. באותה מידה גם יתכן שלראות במדינה המודרנית מסגרת פונקציונלית שנועדה לאפשר לכל אזרחיה קיום סביר לפחות ברמה מינימלית כלשהי ולא תחליף גן עדן עלי אדמות (נוסח "הכל לכולם") היא גישה אינפנטילית וקצרת רואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אחריות לאסוציאציות הפרועות שלך. לא כתבתי שאנחנו יצרנו את הדימוי השטני של החמאס והתנועה האיסלאמית; אנחנו עודדנו את השביבה והחמאס כמשקל נגד לאש"ף. לא ניצן הורוביץ ולא נעליים. אריק שרון. התנועה האיסלאמית צברה את ראשית כוחה בזה שמילאה תפקיד חשוב שממשלת ישראל היתה אמורה למלא אך לא במיוחד התחשק לה לבזבז כסף על ערבים. גם בגדה ובעזה , נוסף להיות השביבה משקל כנגד הפת"ח, הם לקחו על עצמם אחריות ופטרו את המימשל הצבאי ואחר כך המינהל האזרחי מלקחת אותה. לגבי הקטע השני : אוקי, אז המדיניות שלנו כלפי ערביי ישראל היא חכמה ומרחיקת ראות- נכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נסחפתי קצת. פשוט אי אפשר לעמוד בפני ההליכה שלך אחרי שיטות חומסקי (אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל). זה שאיזה אידיוט חסר-אחריות בממשל הצבאי חלק עם העיתון את רעיונותיו על דחיקת רגלי הרדיקליזם השמאלני של אש"ף באמצעות עידוד גורמים איסלמיים אינו אקויולנטי להצהרה ש"ישראל" עודדה את התנועה האיסלמית או את האחים המוסלמים. כל הפרשייה הזו כבר שקעה מזמן בתהום הנשייה פשוט משום שהיתה לא משמעותית מלכתחילה וכל העניין לא ממש החזיק מים. היה פעם מישהו (אולי שרון, אולי מישהו אחר) ששקל לטפח ביו"ש משהו שנקרא אגודות הכפרים כמשקל נגד להשפעה של אש"ף וארגוניו. אנשי אגודות הכפרים מטבע הדברים היו מסורתיים יותר מן המהפכנים השמאליים של אש"ף ולאחר שכל העסק התפוגג חלק מהם המשיך לכיוון התנועה האיסלמית. מי שרוצה לראות בכך הוכחה לכך שהתנועה האיסלמית נולדה בחווה של שרון, שיבושם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א." אין להכיר בשום עוולה המתרחשת במזה"ת/בעולם לפני שמזהים בה את טביעת האצבעות של ארה"ב/ישראל)." אתה מגזים בצורה פראית. לא טענתי שהמצב הבסיסי בגדה וברצועה נבנה על ידי ישראל והאמריקאים. התכוונתי שברגע שהשתלטנו על השטחים, עברה האחריות לידינו אך לא לקחנו אותה. בחרנו לא לבזבז משאבים על הפלסטינאים (כמו שבחרנו לא לבזבז משאבים על ערביי ישראל). תמיד באנו בטענות שמדינות ערב מנצלות את הפליטים כדי לנגח אותנו במקום ליישב אותם. מדוע לא עשינו את זה למחנות הפליטים שבשליטתנו? מדוע במקום ליישב יהודים בימית ובסביבתה והישובים בחבל עזה, לא פרקנו את מחנות הפליטים, בנינו ערים ותשתיות כלכליות? אתה בא בטענות שאני מטיל אחריות על ממשלת ישראל? אתה טוען שלא הממשלה היא הריבון שם? הסמכות והחובה שם היא רק ליישב מתנחלים? עושה רושם שלדעתך אם נועם חומסקי יטען שהעץ שמול הבית שלי הוא עץ לימון, רק העובדה הזאת תגרום לכך שזה יהיה ברוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה, קרי - היא איננה מדינת אזרחיה הערבים, הרי אי אפשר לומר שהם מתאבלים על קום מדינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם אי אפשר לומר שהם אזרחים? השלב הבא שלך הוא לשלול מהם את תעודות הזהות וזכות ההצבעה והביטוח הלאומי עד שהמדינה תוגדר 'מדינת כל אזרחיה'? (מה גם שההתחמקות הזו לא רלוונטית לכלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אזרחים, אבל זו איננה מדינתם. הפ לא מתבלים על קום מדינתם, אשר על כן אין זו התחמקות אלא טיעון רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי בצורה חשודה את הטיעון מהצד השני של המפה, על חוסר-הנאמנות של ערביי ישראל ולפיכך הצורך להיזהר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לחדד; מטרת של יום הנכבה להצהיר שמדינת ישראל הציונית נולדה כביכול בחטא ולכן דינה לעבור מהעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה שאני מפריע לזעם הקדוש, אבל) יש להניח שהסיבה העיקרית שיום העצמאות נבחר היא בגלל שמדובר ביום חופש לכן קל יותר לארגן דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם היו באמת רציניים הם היו בוחרים את יום הזיכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היא לא, וכבר כתבו על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן. מי בדיוק כתב על העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני. חפש ותמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בהזדמנות. פעם היה לי לקט עיתונות ערבית שעסק בנושא, אבל חסר לי כרגע. יש דעות שזה התחיל בגלל הגבלות תנועה בממשל הצבאי, אבל מ-1966 השתנו דברים בכל-זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט השתנו דברים. אם אתה רוצה לארגן יום מחאה ארצי, ובמקרה יש לך יום חופש כללי בקרבה לאותו יום, ובמקרה ביום החופש הנ"ל האוכלוסיה המוחה לא ממש שמחה ביום החופש, ובמקרה גם אין שום מסורת שמקושרת לאותו יום חופש, ובמקרה יש אוכלוסיה גדולה בקרבת מקום שחוגגת את אותו הדבר שכנגדו אתה רוצה למחות... אז מה תבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עצמאות ישראל היא ''הדבר שכנגדו אתה רוצה למחות'', אז אתה בהחלט מסכים איתי בעניין הסיבות של 'יום הנכבה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמאות ישראל (ולא יום העצמאות של ישראל) והתוצרים שנלווים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה, אני עכשיו רגוע. זה לא שהם נגד *יום העצמאות* - הם נגד *העצמאות בכלל!*. <אנחת רווחה עצומה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גרוע. אגב, לא היתה להם נכבה כלל אם הם לא היו מוחים באופן אפקטיבי מאוד ורצחני משהו לפני 62 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מי שמחא "באופן רצחני" לפני 62 שנה כבר לא בחיים, רוב מי שמחא באופן רצחני לפני 62 שנה ועדיין בחיים לא נמצא בישראל. רוב הפלשתינאים שחיים בישראל נולדו במהלך ששת העשורים האחרונים. בקשר לאפקטיבי, כנראה שאחד מאיתנו לא יודע מה זה אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב מי שסבל כתוצאה מעצמאות ישראל כבר לא בחיים. הייתה לך פואנטה, חוץ מבלבול מודע בין הפרט והכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפואנטה פשוטה. ראוי שמי שכתב את המשפט "לא היתה להם נכבה כלל אם הם לא היו מוחים באופן אפקטיבי מאוד ורצחני משהו לפני 62 שנה" יחשוב מה הפואנטה שלו וינסח את המשפט בהתאם (או בכלל לא, במידה ואין לו פואנטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אז אין נכבה, ואין מחאה, ואין רצחנות, והעיקר - ההיסטוריה לא קשורה לכלום, ולילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב.... אני שמח שאתה מסכים עם איש הקש שיצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד התוצרים הנלווים לקיומה של מדינת ישראל הוא המשך קיומו של העם הפלסטינאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצרים הנלווים != כל התוצרים הנלווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה כולם מתווכחים, אולי פיספסתי כאן משהו. הויכוח על יחסם של הערבים למדינת ישראל ויחסה של ישראל לערבים הוא ויכוח מעניין, לגיטימי ולטעמי גם מורכב מספיק על מנת שלא ניתן יהיה לקבוע עמדה בכזו נחרצות כשם שעשו חלק מהכותבים לעיל. אבל אני לא רואה את הקשר בין שני הדברים להצעת החוק (שאכן הינה פופוליסטית ולא ריאלית, לטעמי). התערבות המדינה בזכותו של הפרט להתאבל על אירוע מסוים, לבד או ביחד, בהתרסה או שלא בהתרסה, היא אחת ההפרות הבוטות ביותר של הדמוקרטיה שאני זוכר, אם לא הבוטה בהן. זה טירוף שאני לא רואה איך אדם שמאמין ולו במעט בדמוקרטיה יכול שלא להזדעזע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחיל משם והתפתח ליחס ל'יום הנכבה' באופן כללי, וכך תוכל למצוא את מתנגדי החוק מתווכחים בתוקף עם מתנגדי החוק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |