בתשובה להתש''חניק האלמוני, 22/05/09 1:26
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511768
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 9:56
הבנתי... אם כך, המתחזה שכתב את תגובה 511729 מתבקש להפסיק להתחזות, לתש"חניק יש מספיק תגובות משלו, וגם ככה אין לו חוש הומור....
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511771
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 10:23
תנוח דעתך, אני כתבתי את שתיהן.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511774
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 10:39
ואתה באמת לא רואה סתירה קטנה בין הטענה שיש לך זכות להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע, לבין הטענה שאין לך זכות לפגוע בחייו של זולתך?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511776
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 10:44
בוודאי שיש סתירה בין שני הדברים. הדבר הראשון נוגד את השקפתי והדבר השני כלול בה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511780
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 11:00
אז תצטרך להסביר שוב את תגובה 511524 תוך כדי הסבר איך בדיוק בא לידי ביטוי זכותם של העוברים והשבים לחייהם בזמן שאתה מפציץ בתים של חשודים בפשע.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511786
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 11:24
עכשיו אתה מדבר. הזכות לחיים - הלא היא האיסור שאני לוקח על עצמי להתערב בחיי הזולת - אינה אומרת שבמצב שבו הברירה היא בין חיי לחיי הזולת אבחר בחיי הזולת. במצב כזה מובן שעלי להעדיף את חיי, הרי הזכות לחיים לא באה לעולם מלכתחילה אלא כדי לקדם את שאיפתי לחיות.

כאשר טרוריסט כמו שחאדה מסתובב כל הזמן בין חפים מפשע ואינו מוכן להתייצב למשפט, ייתכן שהימנעות מלחסל אותו גם במחיר חיי אותם חפים מפשע פירושה שאנחנו מעדיפים את חייהם על חיינו. אם הגענו למסקנה שזה המצב (ובמקרה המדובר אין ספק שזה היה המצב), מותר לנו לחסל אותו.

ואגב, המוצא שמציעים רבים - אל תחסלו אותו, תביאו אותו בכוח למשפט - אינו מועיל, כי כדי להביא אותו חי בכוח למשפט צריך לצאת למבצע צבאי מסובך, שבו בתוחלת ייהרגו כך וכך חיילים, ושוב יוצא שאנחנו מעדיפים את חייהם של אותם חפים מפשע על חיינו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511791
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 11:59
וכרגע טענת שיש לך זכות להרוג עוברי אורח חפים מפשע בגלל שהם עוברים במקרה ברחוב ליד חשוד בפשע, פשוט תחליף ''טרוריסט כמו שחאדה'' ב''שודד כמו קלייד בארו''.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511795
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 12:26
בשנת 2002 שחאדה כבר מזמן לא היה בגדר "חשוד". הביקורת היתה באמת על אופן הביצוע ועל התחזיות הכושלות של השב"כ, ולא על עצם הצורך לסלק את האיש עצמו מזירת ההתרחשויות. הבניין שבו הוא נמצא נרכש ע"י החמאס כמקום מחבוא לשחאדה, שידע שזמנו שאול ולא לן במקום אחד למעלה משתי יממות. מה פתאום היו שם ילדים?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511803
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 22/5/2009, 12:57
יש סיכוי שאת לא יודעת מי זה קלייד בארו?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511824
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 14:04
לא נראה לי שיש בסיס להשוואה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511828
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 22/5/2009, 14:12
במישור האשמה הגלויה, למה לא? כולם ידעו ששניהם אשמים, כולם ידעו שהם מסוכנים, כולם ידעו שהם רוצחים, ולפי התש"חניק האלמוני רצוי היה להרוג אותם ואת כל מי שהסתובב לידם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511830
אנטילופה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 22/5/2009, 14:21
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511796
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 12:34
''לעבור במקרה ברחוב שגר בו חשוד בפשע'' ו''להימצא בסביבתו של אדם שמהווה איום מידי ואין אפשרות להביאו למשפט'' זה לא אותו דבר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511800
אנטילופה • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 12:51
האם סביבתו של אדם היא שטח ההרס של רימון יד, טיל נ.ט. אופצצת ברזל של 500 ק"ג? הרחב, פרט ונמק.
סתם בצחוק (:
שאלת הבהרה ברצינות:
נאמר שהשתלטתי על שטח הפקר, קברתי שם את החמור של סבא ובניתי "קבר צדיקים", אני מנצל אותו לתיירות צליינים ומרוויח יפה.
אם אסע לקנדה לטייל, תוך כמה זמן השטח יהפוך להפקר?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511816
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 22/5/2009, 13:26
למה שהשטח יהפוך להפקר? אתה הרי ממשיך להשתמש בו כדי לספק שירות - והרווחים שהוא מניב לך מעידים על כך. ובכלל, קניין לא הופך להפקר. התהליך הזה חד סטרי. כל עוד השפע המוצע (ושוב, הכוונה כמובן לשפע טבעי, לא לשפע מעשה ידי אדם) לא נפגע משמעותית, קניין לא מתבטל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511843
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום ו', 22/5/2009, 15:14
התשובה: מה הבדל לצורך בין שטח הפקר (יש דבר כזה?) שהשתלטת עליו לבין שטח שקנית או ירשת?

התשובה בפועל: עד שמישהו אחר יקרא לשטח שטח הפקר וישתלט עליו. אולי בשם האל. :-)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511805
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 12:59
איפה בדיוק ההבדל?
ב"מיידי"? שחאדה לא היווה איום *מיידי* בשעה שישן.
ב"אין אפשרות להביא אותו למשפט"? גם את קלייד בארו לא היתה אפשרות להביא למשפט.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511822
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 13:56
בשביל מה אתה מציין ששחאדה לא היה איום מידי בזמן שישן? אתה רומז שהיינו צריכים לחכות שיתעורר ורק אז לחסל אותו? איך מקדמת אותנו כל הדיאלקטיקה הזאת בשעה שהכוונה דווקא ברורה היטב?

אני לא שומר את פעולות המגננה שננקטו במקרה של שחאדה לטרוריסטים חיצוניים בלבד, יש מקרים שבהם כך צריך לנהוג גם עם פושעים פליליים. הכל תלוי בנסיבות, ובשום מקרה אין בעיה מבחינת הזכות לחיים, כי מלכתחילה אין פירושה שבכל מקרה לא נעשה דבר שיפגע בזולת ויהיה המחיר שנצטרך לשלם אשר יהיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511825
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 14:06
כתבתי שלוש שורות, שתי האחרונות התייחסות לראשונה. ז"א כתבת שיש הבדל בין X ל-Y, וניסיתי להבין איפה בדיוק ההבדל. עכשיו אני מבין שהמיידי הוא לא ההבדל, אז אפשר למחוק אותו.

ושוב אני שואל, האם אתה שומר לעצמך את הזכות להרוג אנשים שבמקרה הולכים ליד חשודים בפשע (כבר ענית לי בשלילה, ואחר כך בחיוב, ואחרכך בשלילה, ואחר כך בחיוב... ואני מתבלבל).

בקיצור, אולי במדינה החופשית שלך לאנשים תהיה יותר חירות, אולי לא. אולי יהיה להם יותר כסף, אולי לא, אולי יהיה להם יותר אושר, אולי לא, אולי יהיו להם חיים מספקים יותר, אולי לא... מה שבטוח, אני לא רוצה לחיות במדינה שבא כל אחד יכול להרג אותי ולא להענש על כך. תודה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511837
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 14:52
לא תקבל תשובה ברורה כי השאלה שלך לא ברורה. חוסר הבהירות שלה נובע מההתעקשות שלך לכרוך יחד נסיבות שונות שמחייבות דרכי פעולה שונות. התיאור ''אנשים שבמקרה הולכים ליד חשודים בפשע'' כולל נסיבות שונות, ולא בכולן אני ממליץ לפעול באותה צורה.

באותה מידה יכולתי להתעקש בעצמי שלכלוא בחדר האמבטיה שלך אדם תמים שהלך ברחוב ולא עשה לך שום דבר ולכלוא רוצח מוכח בכלא זה היינו הך, לנצל את זה שאתה תומך במעשה השני כדי לטעון שאתה תומך בראשון, ולהכריז עליך כעל אדם מושחת מוסרית המהווה סכנה לזולת.

למעשה, נראה לי שזה בדיוק מה שאתה עושה, שאתה מתעקש לא להבחין בין המקרים השונים בכוונה, כי כל מה שמעניין אותך הוא להשתמש בדיאלקטיקה כדי לטעון שאני תומך ברצח. שיהיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511841
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ו', 22/5/2009, 15:05
כנראה שלא התנסחתי מספיק טוב. אתה לא תומך בהרג *כל* האזרחים שהולכים ליד *כל* החשודים. קיימים מקרים בהם אתה תומך בהריגת אנשים חפים מפשע רק בגלל שהם הולכים ליד חשודים בפשע. בכל מקרה, כאמור, לא תודה, מוותר על התענוג. אני אמשיך לחיות במדינות הסוציאליסטיות הלא מושלמת שלי, אבל אמשיך לחיות, ואתה תמשיך לפנטז על המדינה החופשית שלך, ועל היום בו אני או מישהו סביר, יסכים לחתום איתך על חוזה בו מותר לך להרוג אותו סתם ככה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511858
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 21:31
מה ההבדל, מהבחינה הזו, בין המדינה האוטופית של התש"חניק לבין מדינת ישראל שהפילה את הפצצה האמורה על על שחאדה?

שלא לדבר על כך שהיו מקרים הרבה יותר חמורים בשנים האחרונות. ארה"ב חיסלה לא מעט חפים מפשע גם בסרביה וגם באפגניסטאן. בסרי־לנקה לאחרונה מתו לפחות עשרות אזרחים לפי האומדנים האופטימיים בימים האחרונים.

כשנלחמים בתוך אוכלוסיה אזרחית, אזרחים נהרגים. כשהצבא (או יותר גרוע: מחתרת חצי־צבאית) שמולך יודע שאתה משתדל להמנע מפגיעה באזרחים, הוא יפעל מתוך אוכלוסיה אזרחית כדי להפריע לך לפגוע בו. זה בכלל לא חדש.

במקרה הזה, למיטב הבנתי, התש"חניק מעדיף, בסופו של דבר, את חיי אזרחי מדינתו על חיי אזרחי האויב. וזאת כאשר הוא נאלץ לבחור בין השניים - בחירה שהוא משתדל להמנע ממנה.

ועכשיו לשאלה הבאה: שטחים תמורת שלום במדינה החופשית? :-)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511859
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/5/2009, 21:34
ההבדל הוא שמדינת ישראל או ארצות הברית לעולם לא תעשה דבר כזה לאזרחיה (אני מקווה), ואם כן, מי שלא ייתן את ההוראה ישפט ויענש, ואם לא, אני אראה את המעשה כהפרה בוטה של החוזה ביני לבין המדינה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511874
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/5/2009, 0:28
מה זה חשוב אם היא עושה דבר כזה לאזרחיה או לאזרחים זרים? האם מכיוון שאתה אזרח חייך שווים יותר? מגיעה לך זכות לחיים "רבה" יותר?

איך שלא יהיה, מדינה שתקפיד לעולם לא לפגוע בחפים מפשע, ויהיו אלה אזרחיה או זרים, לא תוכל לשרוד. לפסול את המדינה שאני מציע על הרקע הזה, שבו היא דווקא לא שונה מכל המדינות בנות הקיימא שאני מכיר או מסוגל להעלות על הדעת, נראה לי תמוה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511920
נועה ו • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 12:07
ובכן - כן. למדינה יש מחוייבות הרבה יותר גדולה לאזרחיה שלה, מלאזרחי מדינות אחרות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511931
התש''חניק האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 23/5/2009, 13:12
מדינה ששוללת את הזכות לחיים של אזרחים זרים היא מדינה לא לגיטימית, ואני לא מעוניין בה, גם אם אני אזרח שלה, בדיוק מאותה סיבה שאני לא מעוניין בעצמי לשלול את הזכות לחיים של הזולת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511953
נועה ו • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 15:23
חשבתי שאתה תומך בחיסול של טרוריסט (שהוא איש חי, גם אם עוין, וגם אם לא אזרח המדינה), גם במחיר של פגיעה בחפים מפשע (אף הם אנשים חיים, שאינם בהכרח עוינים, גם אם לא אזרחי המדינה).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511973
התש''חניק האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 23/5/2009, 17:14
נכון, ואין בכך סתירה לכיבוד הזכות לחיים. כבר שאלו אותי לגבי הנקודה הזאת ועניתי. האם לא עקבת?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 512022
נועה ו • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 23/5/2009, 19:17
הממ. נעזוב את הנקודה הזו.
חשבתי על תגובה אחת שלך, ואז ראיתי שהבהרת את עמדתך בתגובות אחרות שכנראה פספסתי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511885
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 23/5/2009, 1:20
להזכירך, הפעולה המדוברת נעשתה כחלק ממלחמה. ארה"ב בד"כ לא תעשה דבר כזה לאזרחיה, וגם לא ישראל או קנדה, מכיוון שיש לה שליטה טובה בשטח. אבל בשטח האויב אין לך שליטה טובה.

כמובן שיש יוצאים מהכלל:
עצם העובדה שהתוקפים הזרים יכלו לסמוך על לקיחת בני ערובה, ולא ביררו מראש שבין בני הערובה נמצאים אנשים חשובים שהם בין אילו ששווים יותר, מעידה יותר מכל על החשיבות שאנו מייחסים לחיים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511854
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/5/2009, 18:01
את בוני הרגו מפני ששהתה בחברת קלייד, בלי אזהרה ומבלי שניסו לעצור אותה. נראה לך שלתש"חניק יש בעיה עם זה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות