בתשובה לאיציק ש., 16/05/09 8:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק התייחסתי לבעיה הספציפית מאוד שנרמז לה באזכור דילמת האסיר, ממש לא הצעתי שום אגודה שיתופית שחבריה יזרימו אליה את שכרם. אם התכוונת לומר שהשוק החופשי ''יפיל את המבנה'' כפי שהפיל אותו בשנתיים האחרונות, הרשה לי לתקן אותך - השוק החופשי לא הפיל אותו מהטעם הפשוט שהוא לא היה קיים. לא היה שוק חופשי, והוא ממילא לא יכול היה להפיל שום דבר. מה שהיה הוא שוק מהונדס, שנתון להשפעת מניפולציות עמוקות מאוד של הממשלה - בראש ובראשונה קביעת ריבית כללית במשק, ובנוסף לכך סיוע ממשלתי לרכישת בתים. זה השוק שנכשל. אפשר לשאול למה הוא נכשל - האם בגלל המדינה או מסיבות אחרות, אבל אין שום טעם לרמות את עצמנו ולדמיין שמה שנכשל הוא דבר שלא היה קיים בכלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אנחנו נפגשים. אני מסכים איתך שהשוק החופשי לא היה קיים בכלל אף פעם. אני טוען שאין דבר כזה שוק חופשי והוא גם אינו יכול להתקיים. הלא מה שאדם סמית צייר הוא שוק של המוני יצרנים אלמוניים שסיכום הייצור שלהם יוצר את היד הנעלמה שמווסתת את השוק. אחרי שהמוצלחים שבהם גדלים, הם מפסיקים להיות ''אלמוניים'' ודואגים לעצב את השלטון וכללי ההתנהלות לטובת עסקיהם. זוהי על קצה המזלג ובאופן מאד שטחי ההתנהלות. מכאן אתה יכול ללמוד שהשוק החופשי הוא האויב הגדול ביותר של עצמו. היות שהמוטיב המרכזי הוא הרווח המקסימלי, מובנית בתוכו האידאולוגיה שהכל כשר להשיגו. במילה ''הכל'' הכל כלול, כולל נסיונות לעצב את השלטון כדי ל''סדר'' את התחרות החופשית לטובת העסק המסויים וכד'. כך הדברים מתנהלים מקדמת דנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''דואגים לעצב את השלטון'' כוונתך שהם משנים אותו כך שיגן על האינטרסים הכלכליים שלהם, אז השוק מפסיק להיות חופשי. מותר לך להעריך שזה מה שיקרה בפועל, אבל מכיוון שאני מדבר על שוק חופשי שממשיך להיות חופשי ולא על שוק חופשי שמפסיק להיות חופשי, הביקורת הזאת שייכת לסוגיית היתכנות המשטר שלי ולא לסוגיית טיבו. כבר נגענו בסוגיית ההיתכנות פה ושם, ונראה לי שלאיש מאתנו אין מה לתרום בנושא הרבה מעבר לספקולציות חסרות בסיס. אבל אם אתה רוצה, אתה מוזמן כמובן לנסות ולבסס את הספקולציה שלך - אני מקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוציא את השוק החופשי מכלל היתכנות הוא הבסיס הרעיוני שלו. הבסיס הרעיוני מעמיד את השאיפה האגואיסטית למקסימום רווח או הצלחה כלכלית - למה שמקדם את החברה. סך המאמצים הללו והתחרות בין היצרנים והיזמים השונים, יוצרים את המנגנון המווסת של היד הנעלמה. ההנחה שרדיפת בצע ללא גבולות תווסת על ידי התחרות, מותנית מאי גידולו של אף אחד מהמתחרים לממדים אשר עצם הגודל יהווה עוצמה כלכלית ואף פוליטית. ברגע שהוא יגיע לממדים הללו, הוא ידאג לפגיעה בשוק החופשי, הוא ישלוט על "היד"-לפחות באופן חלקי. היד תהיה נעלמה רק באופן חלקי- אולי נעלמה מעיני רוב הציבור. המבדיל בין התאוריה שלך לבין מה שכתבתי כאן היא הפרקטיקה ההיסטורית שנותנת סימוכין לדברי; יש מלא דוגמאות. תאמר שהמעורבות של הפוליטיקה בכלכלה יוצרת את העיוותים הללו? מאז המהפכה התעשייתית, הקשר כלכלה-פוליטיקה הוא סימביוטי. הקשר הוא כלכלה-פוליטיקה ופוליטיקה-כלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שיש חוק מטפיזי שמחייב התגבשותו של מצב פוליטי-כלכלי מסוים (מעטים שאוצרים בידיהם עוצמה פוליטית-כלכלית משמעותית ומשתמשים בה כדי לדכא את הרבים, או משהו כזה). הבנתי את זה. אני לא מאמין שיש חוק כזה, ולכן אין לך הרבה ברירה אלא לנסות ולאשש את קיומו אם אתה רוצה לנהל אתי דיאלוג. מכל מה שכתבת הדבר היחיד שיכול להיחשב לניסיון לאשש את קיומו הוא "הפרקטיקה ההיסטורית שנותנת סימוכין לדברי; יש מלא דוגמאות". מעבר לכל הבעיות העקרוניות שיש לי עם המתודולוגיה שאתה נוקט, אני פשוט לא מסכים עם השורה התחתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חוק מטפיזי? עד עכשיו מי שעסק במטפיזיקה היית אתה. כל טיעוניך בדבר ההתנהלות האידאלית של השוק החופשי היא מטפיזית לחלוטין כי לא נוסה בשום מקום הדגם האידאלי הזה. התהליך של ריכוז העוצמה והקניין בידי מעטים איננו מטפיזי כלל אלא מתבצע בפועל ממש . הוא מתבצע מתחילת המהפכה התעשייתית בתעשיה ובפיננסים. הוא התבצע בחקלאות מאז תחילת ההיסטוריה האנושית. אני מבין שהטענה שלך היא שהתהליך נובע מחמת הדומיננטיות של המדינה. אני טוען שהמדינה והאליטות הכלכליות חיות בסימביוזה בזמן המודרני. כאשר במאה ה-18 נוצרו אליטות כלכליות שלא חיו בסימביוזה עם המדינה, החלו לדבר על החירות אבל בפועל יושמה החירות הזאת בעיקר בתחום הקנייני . החזון שלך מזכיר לי מאד את החזון של מארקס על חירות האדם וביטול המדינה. ההבדל הגדול ביניכם שהוא תולה את התהליך הזה בביטול הקניין -לא הקניין הבסיסי כמו בית, אלא קניין שכרוך בייצור ובניצול עבודה שכירה- אבל נעזוב את מרקס ונתמקד בימינו: אינך מתייחס לטענה שלי שקיום חברה המבוססת על מוטיב מיקסום הרווחים וקדושת הקניין, מביאה עם הזמן לתהליך של ריכוז הקניין בידי מעטים. התחרות החופשית מפסיקה להיות חופשית בשלב מסויים כשחלק מבעלי הקניין ריכזו בידם מספיק קניין בשביל להשפיע על השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך - מצד אחד אתה אומר שהשוק החופשי לא נוסה מעולם ומצד שני שההיסטוריה מלמדת שהוא נוהג להפוך לריכוזי. אם לא נוסה מעולם, כיצד ההיסטוריה מלמדת עליו משהו בכלל? אכן, אם יש דוגמאות היסטוריות לשווקים שעברו את התהליך שאתה מדבר עליו הן באות משווקים לא חופשיים, ואפשר לטעון שהגורמים לתהליך הם דווקא אותם אלמנטים לא חופשיים בשווקים הללו. אני אמנם טוען כך: היעדר החופש ומעורבת הממשלה במשק הישראלי לדוגמה הם לדעתי בדיוק הסיבות שבגללן שולטות בו משפחות הון מעטות. כבר הסברתי למה אני חושב כך, ולדעתי קשה להתעלם מהתוקף של ההסבר המספק מאוד הזה שלי. אשר לפסקה האחרונה שלך, הבעיה היא שאתה אף פעם לא מסביר על מה אתה מדבר בדיוק. האם אתה מדבר על יצרן שצבר הרבה כוח ומשתמש בכוחו כדי להשפיע על הממשלה שתתערב במשק באופן שייטיב אתו, או על יצרן שמשתמש בכוחו במסגרת מה שנהוג לכנות השוק החופשי? אלה שני דברים שונים ואני מתייחס אליהם בצורה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהשוק הולך לקראת ריכוזיות למרות שאף פעם לא היה חופשי. מה שאני טוען שהסימביוזה שבין הפעילות הכלכלית לבין הפוליטיקה היא מובנית. בפיסקה האחרונה שלי אינני מדבר על שני דברים שונים. הראציונאל שמנחה את אורח החיים המערבי שלפחות בתיאוריה גורס "שוק חופשי", וגם את התפיסה שלך: התנהלות של כל אחד ואחד על פי האינטרסים הכלכליים של מיקסום רווחים יוצר תחרות וויסות השוק על ידי היד הנעלמה. היות שהראציונאל הוא מיקסום רווחים, אחת השיטות היא הסאבוטאז' של יכולת המתחרה. אני מניח שאתה מסכים איתי שהיעילים גדלים והגודל מקנה להם עוצמה שנובעת מהגודל (למשל היכולת להוריד עלויות של תשומות-כפוף ספקים וכד'). הגודל יוצר גם עוצמה פוליטית: זה יכול להיות ביכולת מימון, עזרה, השפעה על המקום במישור המוניציפלי וכו'. לכן לתאגידים גדולים נוצר גם חוזק בגלל הגודל וגם עוצמה פוליטית. לתאגידים גדולים אין שום בעיה לתאם מהלכים על מנת להקשיח את עקומת ההיצע.מה שכתבתי הוא שגם אם באופן תיאורטי יווצר בפרק זמן מסויים שוק חופשי - זה יהיה מאד זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתחמק מלהגדיר את הדברים בצורה ברורה - האם אתה מדבר על שימוש בכוח הכפייה של השלטון כדי לקדם אינטרסים כלכליים או לא? אם כן, אז אין זה שוק חופשי ולא יעזרו כל התיאורים העמומים שלך על סימביוזות בין הכלכלה והפוליטיקה וכיוצא באלו דברים. שוק חופשי הוא בדיוק הרעיון שאין סימביוזה כזו, שהשלטון לא מתערב במשחק הכלכלי. אם אתה רוצה לטעון שזה לא מציאותי, טען את זה - ואל תלך סחור-סחור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל שאינני מסתדר בתוך השביל השחור לבן שלך. אני גם מצטער שאתה מאשים אותי על לא עוול בכפי. אינני מתחמק משום דבר. אני פשוט אינני מוכן לדון על דברים שהם החיים כתאוריה איזוטרית ולשמוע שהנסיון שלי לא להנתק מהחיים הם תיאורים עמומים. אני טוען מהתחלה ששוק חופשי איננו מציאותי. אני מנסה להסביר מדוע איננו מציאותי. ההסבר שלי הוא שאין התערבות של השלטון במשחק הכלכלי אלא יש סימביוזה בין השחקנים הכלכליים ובין השלטון - למעשה הם השלטון או עושי דברם. אם תקח בעלי הון ותבחן את מעשיהם לעומת דיבוריהם תראה שלפחות חלק מהם בוכים על המעורבות של הממשלה במשק וביד השניה נטועים חזק בשלטון. קח את פישמן, בעלי הבנקים וכד'. השלטון איננו איזה רע שנכפה עליהם והם צריכים ללמוד להסתדר עימו. השלטון הוא אחד האמצעים שמהווים בסיס לכוחם. בזאת סיימנו את הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל עולם המושגים העמום שאתה מעדיף להשתמש בו לא מאפשר לי להתייחס לדבריך. אני פשוט לא מבין על מה בדיוק אתה מדבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |