בתשובה לארז לנדוור, 11/05/09 11:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי למשל? 2. איך גישה הומניסטית למקופחי הגורל מתיישבת עם תמיכה בשלטון על עם אחר, הצרת צעדיו, גזילת אדמותיו ומדיניות אפרטהייד כללית כלפיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה מחברי הטובים ביותר. 2א. כי האימרה No One Is Free Until We Are All Free לא בדיוק נכונה ולא בדיוק מדוייקת. 2ב. ניתן להיות שמאל חברתי ונץ מדיני. זה לא בהכרח אומר תמיכה בשלטון על עם אחר וגו', גם אם זו התוצאה בפועל. 2ג. בדיוק כמו שאנשי השומר הצעיר יכלו גם להיות בעלי השקפת עולם סוציאליסטית, וגם לחולל את הנכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2ג. סליחה - הכוונה - בדיוק כמו שאנשי השומר הצעיר יכלו גם להיות בעלי השקפת עולם סוציאליסטית, וגם *לקחת חלק פעיל* בנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מכיר אותם. יש אנשים מפורסמים שהם כאלה? 2. אנשי השומר הצעיר נלחמו במלחמת הגנה שלאחריה אמנם היתה השתלטות על אדמות זרות גם מצידם אבל זה לא שינה את השקפת עולמם מבחינת מתינות מדינית ורצון כן לפיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנשי אחדות העבודה (נכון, לא בן אהרון, אבל טבנקין, גלילי ואפילו יגאל אלון) בהחלט היו סוציאליסטים בהשקפתם החברתית ו''אקטיביסטים'' בגישתם המדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אני התכוונתי לאנשים מתקופתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התקופה משנה את מידת היישוב של "גישה הומניסטית למקופחי הגורל" עם "תמיכה בשלטון על עם אחר, הצרת צעדיו, גזילת אדמותיו ומדיניות אפרטהייד כללית כלפיו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עד 1967 לא שלטנו בעם אחר ואנשים מבוגרים מאותה תקופה שהושפעו מהאידיאולוגיה הסובייטית לא יכלו לשנות את תפיסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטנו בעם אחר, לפחות עד 1966. הממשל הצבאי על ערביי ישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר אחר. הם היו אזרחים שוים לכאורה ובעלי זכות הצבעה. בפועל הם היו אזרחים מופלים לרעה (בעצם עד היום) אבל זה עדיין לא כמו המצב בגדה וברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם היתה להם זכות הצבעה ושויון לכאורה? עדיין, היו שם כיבוש ואפליה, שליטה בעם אחר, הצרת צעדיו וגזילת אדמותיו. סוציאליסטים תמכו בכל אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הסוציאליסטים. עפ''י הלינק שהבאת מוויקיפדיה, מפ''ם ואחדות העבודה (וכמובן גם מק''י וכמו כן גם חירות הלא-סוציליסטית) תמכו בביטול המימשל הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מספיק להביא סוציאליסט ("מפורסם"?) אחד כדי לענות לתמיהתך ("סוציאליסטים תומכי כיבוש? יש כאלה?"). ב. החברים האלה תמכו בביטול הממשל הצבאי רק ב-1963. במשך חמש עשרה שנה הם היו תומכי כיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוקדם או במאוחר, כל בעל השקפה חברתית מגיע להתנגדות למעשי עוול באופן כללי, גם כלפי עמים או קבוצות אתניות אחרות. בפרשת דרייפוס למשל, זה לקח לסוציליסטים קצת זמן אבל בסופו של דבר הם עמדו לצידו. השורה התחתונה היא שיש סתירה בין השקפה שמאלית חברתית לבין דיכוי עמים אחרים וכל סוציליסט הגון יגיע בסופו של דבר להתנגדות לדיכוי אחרת הוא יימצא בסתירה פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל קבוצה רחבה שיש לה סולידריות פנימית רחבה, אשר צידה השני הוא רגשי עליונות כלפי עמים אחרים. לסולידריות הפנימית יש במקרים רבים ביטויים דומים מספיק לסוציאליזם והם יכולים להביא להשקפה חברתית שמאלית. בעיקר אם אתה מרשה לעצמך להתעלם מכל מי שאינו מהעם הנבחר. כלומר: השקפה חברתית שמאלית אינה בהכרח סוציאליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, שלטון הכיבוש הסובייטי, הסוציאליסטי-לכאורה, היה מהמדכאים ביותר שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המילה החשובה במישפט שלך היא ''לכאורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי! לכל הדיכוי הזה גרמה מלה קטנה שלי שכתבתי שנים אחרי? ועכשיו בעצם אני אשמה בכל? איך אעמוד בזה??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אייל אלמוני, על פי התש"חיסט המישטרים הקפיטליסטיים הם רק לכאורה ולמעשה הם סוציאליסטיים. ההערה שלי נבעה מכך שלדעתי הקשר בין הזוועות ובין הרעיון הסוציאליסטי היה מיקרי. הרעיון הבולשביקי היה סוציאליסטי בחלקו בלבד. דיקטטורת הדמים של סטלין היתה יכולה להתקיים בכל מישטר במדינה כמו שהיתה רוסיה/בריה"מ, סין וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו סוציאליסטים שתמכו. די בזה. העובדה שהיו סוציאליסטים אחרים שלא תמכו, אינה מעלה ואינה מורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואם לא מפורסם, לא קביל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי ''האיש מהרחוב'' יכול לחשוב כל דבר ולא מתוך הכרת המצב או גישה אינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי מרגע שמישהו מוכר, אז זו ערובה לכך שיש לו גישה אינטלקטואלית או שהוא מכיר את המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירות גבוהה יותר מאשר זו של מישהו שמתנגד להחזרת שטחים כי ''זה שלנו'' או שתומך בעזרה לחלשים כי זה נראה לו מעשה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש"ס הם דוגמה לא רעה, ללא ספק ימין מדיני, וכנראה ששמאל כלכלי, לבטח לא ימין כלכלי. אבל הכל עניין של הגדרה גם של סוציאליזם וגם של כיבוש, שלי יחימוביץ למשל היא סוציאליסטית, אבל מנקודת המבט שלך היא תומכת בכיבוש, לא? חוץ מזה האמירה שיש סוציאליסטים התומכים ב"כיבוש" היא טרוויאלית בעיניי, איזה אחוז מהישראלים ( או חברי הכנסת אם תרצה) יסכימו לשתי האמירות הבאות (ביחד כמובן): 1) אני מתנגד כיום לחתימת הסכם שלום עם אבו מאזן שיכלול פינוי כל ההתנחלויות, כולל העיר העתיקה והקמת מדינה פלסטינית בשטחים שיפונו שבירתה ירושלים. 2) אני תומך בערבות הדדית בין תושבי המדינה, לדעתי המדינה צריכה לדאוג שכל אזרח במדינה יזכה למזון, בריאות, קורת גג, וחינוך ברמה מספקת, ושעל המדינה לפעול למען הפחתת הפערים בין העשירים לעניים. לדעתי אחוז ניכר מהאוכלוסייה תומך בשתי העמדות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האמירות שלך הן לא יותר מתרגיל ברטוריקה. באף תכנית אין פינוי הרובע היהודי. יש תכנית הנקראת הבנות ז'נבה והיא תכנית של המתנגדים הריאליסטים לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאיציק אמר, דרך הצגת הדברים שלך היא דמגוגית. (ב''כן, אדוני השר'' יש קטע מבריק שבו סר המפרי מסביר לברנרד כיצד אפשר לקבוע תוצאות סקרים עפ''י דרך הצגת השאלה.) המשפט הראשון מציג את תומכי ההסדר המדיני שמוכנים לוותר על הכל מראש (ולא כך הוא, ע''ע הסכם ז'נבה). המשפט השני אולי מקובל על רוב האנשים באופן תיאורטי אבל ברגע שהם נדרשים לשלם מיסים מכיסם או לתמוך במחאת החלשים (ע''ע ויקי קנפו) פורץ האגואיזם הזעיר-בורגני החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי להחליף את המשפט הראשון ב"כיום אני מתנגד לחתימה על הסכם ז'נווה עם אבו מאזן" נראה לי ששוב מרבית חברי הכנסת והישראלים יתמכו במשפט הזה. לגביי השני, אתה טוען שאנשים (וח"כים) לא יודעים במה הם מאמינים? לטענה הזאת אין לי תשובה. ברור שלכל תמיכה בסוציאליזם יש גבול התלוי במידת הרצון שלך לפגוע באיכות חייך לטובת האחר. אתה יכול לנסח סוציאליזם בצורה כזאת שכל התומכים במשפט לעיל יתנגדו אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחר ההחלפה לא בטוח שהרוב יתמוך במשפט זה. בסקר שנערך לאחרונה, בשני העמים יש רוב לתהליך מדיני. http://www.commongroundnews.org/article.php?id=25389... ידוע גם שכאשר קיים הסכם, רוב הציבור תומך בו גם אם הוא "ותרני" יותר ממה שהיה מוסכם עליו. התמיכה האמיתית של אנשים היא לא במה שהם מסכימים איתו תיאורטית אלא מה שהיו מוכנים לעשות בפועל. אם המשפט היה מנוסח כך שהיה אומר גם מה זה דורש מהם, לא בטוח שהתמיכה היתה כל כך גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התמיכה האמיתית של אנשים היא לא במה שהם מסכימים איתו תיאורטית אלא מה שהיו מוכנים לעשות בפועל". זה נכון גם לשלום על הפלסטינים, כולם רוצים שלום (שבעיניים ישראליות זה "שלא יהיו פיגועים" לא בהכרח "שלא נשלוט בשטחים"), השאלה באיזה מחיר? אז אולי 78% מהישראלים מוכנים לשתי מדינות (נתון שנראה לי מפוקפק בעליל12), אבל על איזה מדינה פלסטינית מדובר? הדיון התחיל מהשאלה "האם *קיימים* סוציאליסטים התומכים בכיבוש" אם הדיון עבר לשאלה האם *רוב* הישראלים הם סוציאליסטים שתומכים בכיבוש, דיינו. 1 פה למשל, רק 55% מהציבור מוכן לקיים משא ומתן(!) עם הרשות הפלסטינית. http://www.heskem.org.il/sources-view.asp?id=1617&am... 2 וכאן, רק 53% תומכים בשתי מדינות לשני עמים http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/929447.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבמצב היום לא בטוח איזה אחוז מהאזרחים היו נפגעים מעניין המסים, ברמת הפרנסה הנוכחית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''כן אדוני ראש הממשלה''. (זה בהקשר של התכנית של האקר להנהיג מחדש צבא חובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. http://www.youtube.com/watch?v=3gMcZic1d4U | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |