בתשובה לGod eat God, 31/12/01 19:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערות נחמדות מאוד למרות שקצת מפספסות. ראשית אין כורח שמדינה דמוקרטית תעבוד לפי החוק וישראל היא דוגמה מצויינת אז וגם היום (ולראיה דחיית הדיון בערעורם של דיראני ועובייד מעבר לכל סטנדרט חוקי). למרות שנח לכולנו להאמין שאנחנו נאורים דמוקרטיים עובדים לפי החוק וכו' זה נח אבל זה בצחוקים (לעניין הנאורים אני ממליץ על סיפרו של בשארה ''הנאורות פרוייקט שלא נשלם'', לגבי הדמוקרטיה אנחנו דווקא בסדר ולגבי עבודה לפי החוק אין טעם להרחיב במילים או באנשי ציבור). אני ממליץ לא להדבק לדוגמה המופרכת לגבי תקופת המקרא. דומני כי הקייס הובהר ואם תעיר כי לא כך אמציא דוגמאות להבדלים מהותיים אחרים בין ישראל של היום לזו של אז. לא במקרה התעלמתי מנושא החוק הדבר מובהר ארבע תגובות מעליך ונראה לי שאחרים הבינו את הרעיון. לגבי ההבדל בסיכון בין מחבלים שבויים ואנשים ''נורמליים'' הרי שהראשונים הוכיחו את מסוכנותם לציבור בפועל והאמת היא שבמקומך לא הייתי מקבל את הטיעון הזה, היום בכל אופן. אם נחזור רגע לנושא ההקבלה לסיכול הממוקד הרי שגם המתכננים פיגוע אינם מהווים סיכון מיידי והערות בנושא מופיעות גם הן מעט למעלה. אם תבהיר את המונח ''פעיל'' אולי אוכל להתפלמס מעט יותר לעניין. השאלה כאן בכל מקרה אינה האם נעברה עברה וכיו''ב, בשאלה זו הכריע בית המשפט בעבר, השאלה הנוכחית היא האם אדם זה יכול להתמנות לתפקיד ולעניות דעתי בית המשפט לא לקח בחשבון את ההבדל בנורמות בין אז והיום. ללא שאצדיק את מעשיו או את הנורמה שהיתה נהוגה כל פעולתו היתה במסגרת הכללים (ולא החוקים) שהיו מקובלים ומקובעים על ידי כל גורמי השלטון באותה עת. פווווו היה ארוך |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה לפעיל תהיה, לצורך העניין, מי שהוא או אירגונו נלחם נגדך כעת, והוא אינו שבוי שלך. יתום רצח שבויים, דבר האסור עפ"י אמנת ז'נבה. לרוצח כזה *אסור לאפשר להיות פקיד דואר*, אם שמה של המדינה חשוב לנו, והיכולת לסתור ביעילות טענות על ה "נאציות" של מדינתנו יקרה לנו. אם שררו בתקופה ההיא נורמות שרצח שבויים או, לדוגמא, אונס ילדים, הם דבר שבשגרה, אז הנורמה שגויה והחוק (המתנגש איתה!) מחייב. אתה טוען שישראל דמוקרטית אבל לא פועלת עפ"י חוק, והרי שלטון החוק הוא מיסודות הדמוקרטיה! ישנם כשלים, אבל במקום להתנגד להם, אתה עוד מטפח אותם! לשיטתך, מנכ"ל חברה ממשלתית, הנתפס במעילה, יכול לטעון שהרי ידוע לכולם שמדובר ב 'נורמה', ולכן הוא יכול להתמנות לתפקיד הבא, כדי להמשיך 'נורמה' זו. לדעתי, *דווקא* בגלל שהרעה החולה הזו הפכה לנורמה צריך להחמיר בענישתה, או יותר טוב, בהקשר לדרישתי לחוק אובייקטיבי, לא להכיר בה בכלל. לגורמי שלטון יש חוקים, אין (או לא צריכים להיות) 'כללים'. העמימות היא אם העבריינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט ראשון ההצעה שלך נראית "מותאמת" לבעיה בהסתייגות "והוא אינו שבוי" אך במבט שני נשאר אותו הרושם. לאמנת ז'נבה לא אתייחס וגם המדינה מתייחסת אליה לפי מצב רוחה המשתנה. טענות על "נאציות"? אלו הרי תופסות גם לעניין הסיכולים (אשמח אם תביע עמדה בנושא היות ואני כל הזמן משתמש בו כבסיס להשוואה). אין ספק לגבי החוק בעניין העבירה, ויתום כמו אחרים נמצא אשם ונגזר לו עונש, אך יש הרבה ספק בקשר להשלכות הנלוות ובינהן פסילה מתפקידים. מה גם שאין במינוי מי שפעל במסגרת נורמה מסויימת משום הנצחתה אם זו השתנתה והמקרה עסקינן יכול להוות דוגמה למצב בו שונתה נורמה אף ללא שהשתנו הנפשות הפועלות (ברובן הגדול). מנכ"ל החברה הממשלתית יכול לטעון כי מדובר בנורמה אך אין הדבר פוטר אותו מעונש ואף מהווה נסיבות מחמירות בשיקולים לו ומצד שני בהחלט יש בפעילות במסגרת נורמה משום נסיבות מקילות בשיקולים שמעבר לעונש. לשיטתך עבריין נשאר עבריין. צר לי אך אין הדבר מקובל עלי אני חושב שבהשתנות הנסיבות גם הנפשות הפועלות נוהגות אחרת. אסירים יכולים לשפר את דרכיהם ויש מקום לתת להם לנסות ולהשתלב בחברה. במקרה עסקינן לא זכורות לי תלונות אל יתום לפני או אחרי ארוע זה, לא מדובר בעבריין מועד יותר מהאשמתו של בן שבט קניבלים ברצח חפים מפשע טרם סעודת החג של השבט. בנוגע לסיכום דבריך העמימות לא היתה מנת חלקו הבלעדית של יתום ואף לא יוזמתו גורמי השלטון רובם כמעט ככולם (אני לא בטוח לגבי ידיעתם של בתי המשפט על הארועים אך אני מניח כי הנורמות לא נעלמו מעינהם) בחשו בקלחת. הסטנדרט היה שיש להסתיר מהציבור מידע עלול בסופו של דבר לפגוע בו וכי גורמים מסויימים יכולים לפעול שלא במסגרת החוק המוצהר. אני מניח ומובן מעליו שלא אוכל לאשש הנחה זו כי גם כיום מגזרים שונים פועלים לפי מסגרות מותרות שונות (במחשבה שניה יש משהו כמו "חוק שירותי הבטחון") כנראה שאם אני אטלטל מישהו כדי שיודה כי הוא מכיר את יודה לא יהיה גורלי כגורלו של חוקר שב"כ שיעשה דברים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שהמחבל נתפס והוא כפות, הוא שבוי. יתום רצח שבויים. העובדה שהמדינה אינה מתיחסת לאמנת ז'נבה עליה היא חתומה, היא בושה, ואין צורך והוסיף חטא על פשע. יש הבדל בין פעולות מלחמתיות לצורכי הגנה (התקף בחלק ממקרי ההוצאות להורג הממשלתיות) לבין ריצוץ גולגלתו של אדם/מחבל/חייל שלא יכול להזיק לך. אם החוק קובע שלא ניתן למנות אנשים שביצעו עברות שיש עמם קלון לתפקידים ציבוריים, כל שנותר לנו לברר הוא האם רצח יוגדר כ "עברה שיש עימה קלון". כאמור, לטענתי נושא ה 'נורמה' צריך להיות מחוץ לשפיטה. הקיזוז שאתה מראה יכול לעזור בהעברת רעיון כזה ("זה ממילא מתקזז"). "לשיטתך עבריין נשאר עבריין"- חס וחלילה! למה אתה טוען זאת?! אגב, שמעתי פעם הקצנה לכיוון השני: פושע, מרגע שחדל לפשוע, כבר אינו אשם ואסור שיוטל עליו עונש, שהרי הוא לא אותו אדם שפשע – הוא השתנה. במילה 'עמימות' הכוונה היתה דו-משמעיותו של החוק. חוק חייב להיות חד-משמעי, וזאת ללא קשר למידע הניתן לציבור. עובדי השב"כ אינם מגזר. הסיבה שהם לא מורמים מעם היא שהחוקים הספציפיים (בזאת לא נאמר שהללו כשרים) נובעים מתפקידם. לך אסור לחתוך בן-אדם – אבל אם אתה מנתח המטפל בו--- מותר לך! אין "הפליה לטובת מגזר המנתחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שתגדיר את המעשה כרצח שבויים הבעיה היא שהגדרת את הגבול ללגיטימיות לפגיעה לפי המקרה עסקינן ולא לפי תפיסה כללית (אם נדייק הגדרת לפי תפיסה כללית והסתייגת לצורך עינייננו אנו) סתם כאנקדוטה האם מוכרת לך איזו שהיא הוראה הקיימת נכון להיום בכוחות הביטחון ולפיה אין לפגוע באוייב מרגע שהוא חסר ישע (לא רק שלא מוכרת לי הוראה כזו אלא שידוע לי כי מאמנים לפחות את מקצת החיילים לודא הריגה). לגבי ז'נבה אולי אין להוסיף חטא על פשע אך אין גם לתפוס שעיר לעזאזל ולחבוט בו פעם אחר פעם כדי לרחוץ בנקיון כפינו. צר לי אך לא הבנתי על איזה קיזוז מדובר, נא הבהר זאת בהודעה הבאה. ההבדל בין התקפה לצורך הגנה והתקפה לצרכיה היא לא ברור כל כך כמו שכבודו מציג זאת וקיים פתיל מקביל הדן בסוגיה זו גם את טענתך לגבי חוסר הפליה בין מגזרים לא ממש עיכלתי אך דומני כי יש הסכמה בינינו שאין חוק אחיד לכל אזרח ואין בהתאם גם נורמות התנהגות אחידות לא היום וכנראה שבצורה עוד יותר מוקצנת בזמן שארעו הדברים. יתום לא פעל כחריג בתוך המסגרת של השירות או בפני הממונים עליה. אז נכון כי המסגרת כולה תפקדה לפי אמות מידה לא כשרות אך שוב אין לשפוט את יתום בנפרד משאר המעורבים ומקודי המערכת בה הוא פעל שהוכתבו על ידי גורמי שלטון ברמה הגבוהה ביותר, מה גם שדינו כבר נחרץ בפסיקה הקודמת ופסיקה זו היא תיקון מאוחר שאין לראותו אלא כסוג של רדיפה (אולי מוצדקת משום שהיא מבהירה כי הדברים הם חמורים אך עדיין רדיפה) ורדיפה אינה אמת מידה ראויה למערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לגיטימיות לרצח שבויים. זה עיקרון כללי ואינו חל רק על הרוצח המתוקשר יתום. הוראות הפתיחה באש. יתום אינו שעיר לעזאזל, אותו הכלל צריך לחול על כל המבצע מעשים כאלו. סעיף 3 בהודעתך הקודמת מדבר על הקיזוז האמור (סיבות מקלות ומחמירות בו זמנית). הנקודה היתה שקיזוז כזה יקל על העברת הרעיון בציבור שנושא ה 'נורמה' צריך להיות מחוץ לשפיטה. שהרי ("זה ממילא מתקזז"). אכן ישנה עמימות בין התקפה לצורך הגנה והתקפה לצרכיה. העמימות הזו נוראה והובילה למלחמות רבות. יש להשתדל למנוע אותה, וזאת עושה אמנת ז'נבה. אין חוק נפרד לאזרחים שונים. קרא שוב. ובוודאי שאין אישור לאנשים להוציא להורג אנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל קשר בין חוסר הלגיטימיות של רצח שבויים היום לבין הסטנדרטים שהוכתבו על ידי כמעט כל גורמי השלטון באותה תקופה. יתר על כן ההבדלה בין העקרונות המוסריים ''האבסולוטיים'' נכון להיום לבין אלו ''הלא אבסולוטיים'' שהיו אז היא קריטית ועקרונית. אינך יכול לשפוט בדיעבד ותוצאות השיפוט באותה עת לא כללו הרחקה מתפקידים ציבוריים בעתיד. הוראות הפתיחה באש אומרות מתי פותחים בה ולא מתי מפסיקים אותה אף כי אשמח לקבל עידכון לגביהן אם יש כזה. יתום עדיין שעיר לעזאזל משום שרוב המעורבים ובעיקר בדרגים קובעי המדיניות לא עמדו לדין מעולם ובטח שאינם נדרשים לשאת בתוצאות היום. ככל הנראה לא הבנת את דברי לגבי הנסיבות המקילות והמחמירות, אלו אינן עומדות מול או במקביל לאלו. הנסיבות המחמירות נכונות לזמן השיפוט למען יראו ויראו הנסיבות המקילות נכונות לכל שלב שהוא מעבר לשיפוט ולצורך עינייננו הן באו לידי ביטוי בחנינה והיו צריכות להתבטא גם בהחלטה הנוכחית. מובן מעליו שיש אישור להוציא להורג זה מה שמצופה מחיילים שיעשו למי שמתקיף אותם או אחרים, זה מה שניסו ''טובי בנינו'' לעשות למשעל (ולא הועמדו על כך לדין) ועוד ועוד ועד לאותו אירוע היה אישור כזה בפועל כנראה גם ליתום וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חסר בזמן. לכן אדחה תשובה פרטנית ואסכם: אתה מעדיף נורמות על פני חוק ואני מעדיף חוק על פני נורמות. VIVA LAKUNA! (אני בטוח שלא כותבים את זה ככה).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל להגיד את המילה האחרונה אוסיף כי אכן אני מעדיף נורמות אך לא כבסיס אלא כשיקול. החוקים הם בסופו של דבר נורמות שהתקבלו על ידי הציבור ודינם כדין נורמות אחרות שמעמדם זמני והם ניתנים לשינוי. למען לא יהיו השינויים בפסיקות החוק חריפים יש לפי דעתי לתת יתר משקל לנורמות הדבר יביא לפסיקות יותר דינמיות ומעודכנות להלכי החברה. ולסיכום צר לי להודות כי רק עתה נדרשתי לקריאת פסיקת השופטים וצר לי עוד יותר כי קריאת פסיקתם לא רק שאינה מניחה את דעתי אלא שהיא מעלה סוגיות בעייתיות נוספות (סוגיית אמון הציבור, ההתישנות, התחומים בהם נזקפות ליתום זכויות וחפיפתם עם התחומים בהם בית המשפט מוצא אותו פסול מהעסקה ועוד) על כל פנים תודה על הדיון עד כה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |