בתשובה לרון בן-יעקב, 24/02/09 19:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פעם אחת אתה אומר שאתה מאמין לנסראלה שלו ידע איך נגיב לא היה חוטף את החיילים (בכוונה שאלתיך את השאלה הזאת שעליה ענית בחיוב, כי עליה התבסס הטיעון שלי, ולו היית אומר שמדובר בהתבטאות לא חשובה, הייתי מוותר על ההמשך.), ועכשיו אתה אומר שמדובר בהתבאות אקראית והיפותטית שלו. קשה לי להבין את הסתירה הזאת, אבל תמיד קשה לי להבין אותך, כך שאין חדש תחת השמש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור לך. הדברים פשוטים ולא צריך יותר מדי מאמץ כדי להבין אותם. שאלת אם אני מאמין לנסראלה שאמר ''שלו ידע איך תגיב ישראל, ואיזה הרס תספוג לבנון, לא היה חוטף את החיילים'' ועניתי בחיוב. אבל באותה נשימה הסכמת ש''הרעיון המרכזי במאמר'' מבוסס על ''דוגמה היפוטתית'' וש''נסחפת'' בדברים שכתבת, ז''א שהמסקנות שאתה מסיק ממה שנסראללה אמר אחרי המבצע אינן מבוססות בכלל ולכן ההצעה שהצעת איננה מבוססת ולכן איננה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפאונטה כמובן:שנסראללה לא היה אומר שלא היה חוטף וכ'ו, אילו *כן* ידע מראש איך ישראל תגיב. היפוטטית או לא. הוא היה חוטף על פי הצורך וככל יכולתו, ומעמיד בשר תותחים אל מול תכנית "הטנק שהוא גם צוללת" של דב האנשלוביץ', ככול שיסתיע בידיו, בדרכו במשחק הכח הפוליטי*דתי*מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה היא היפותטית משום שנסראלה לא ידע איך תגיב ישראל ולכן חטף את החיילים. לכן כשאמרתי שהיא לא היפותטית לא דייקתי. אבל החגיגה הגדולה שאתה עושה סביב המילה הזאת וסביב העובדה ש''הודתי'' היא תמוהה ומגוחכת. לא אמרתי שהרעיון המרכזי במאמר מבוסס על הדוגמה הזאת, אלא אמרתי שהרעיון המרכזי במאמר הוא שלמרות שעשינו דברים קשים בעבר, ההרתעה שבהם כלפי העתיד מוגבלת, משום שאי אפשר להסיק מהתנהגותנו בעבר בצורה ברורה לגבי התנהגותנו בעתיד. זו גם הסיבה שאני ממשיך ''לא לישון טוב בלילות'', כפי שהסברתי במאמר, וגם לפחות פעמיים בתשובה לך מבלי שהדברים, כנראה, נקלטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המרכזי במאמר מבוסס על המסקנות מדברי נסראללה. עפ"י דבריו הסקת מה שהסקת. הערותי באו לא בנסיון להזיז מישהו מדעתו הנחרצת אלא להראות שיש בעיתיות גדולה בהצעה שלך. כביכול אתה מנסה לבנות מערכת כזו: הרתעה רציונלית תשפיע ותעורר פחד אצל נסראללה שיגרום לו לחשוב רציונלית ולא לירות קטיושות. אני חושב שהראיתי עפ"י דבריך שהדברים לא עובדים כך משום שאין לך בסיס לחשוב שאכן זה יעבוד. אתה חושב שדפוס תגובה ישראלי קבוע יעביר את המערכת הכללית לאיזה פס ייצור אוטומטי. אתה חושב שזה יעבוד משום שאתה מתייחס לדוגמה אחת בלבד ולומד ממנה רק את מה שתומך בדעתך מלכתחילה. אני לא רואה שום סתירה בין האמונה שנסראללה התכוון למה שאמר באותו זמן לבין החשש שהאמירה הזו לא מייצגת מאפיין התנהגות קבוע. אפשר לעשות אנלוגיה מסוימת למערכת החוק: חוקי התגובה והענישה קבועים פחות או יותר (במיוחד במדינות שנהוגים בהן עונשי מינימום קבועים או חוקי "שלוש עברות והחוצה"). פושעים מביעים חרטת וכאב אמת בבימ"ש על מעשיהם ובכ"ז אתה לא יכול לצפות מראש אם הם ימשיכו במעשיהם או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון המרכזי במאמר לא מבוסס על דברי נסראלה, אלא על העיקרון שעמים ומנהיגיהם יודעים חשבון, ובהתאם לכך הם מחליטים את החלטותיהם. כשכתבתי את ''יריחו תחילה'', נסראלה עדיין לא אמר את מה שאמר, ובכל זאת כתבתי את מה שכתבתי, ואני מאמין בכך עד היום. בעצם, ביעילות של שיטת ''יריחו תחילה'' אני מאמין יותר מאשר בשיטה שבמאמר הנוכחי, ואני גם חושב שאין שם שום בעיה מוסרית. מה שקרה מאז הוא שנוכחתי, מחד גיסא, שאין שום סיכוי לשכנע בכך מישהו, ומאידך גיסא עברתי יחד עם כולנו את שתי המלחמות שאני מגדיר אותן ''מלחמות השמאל'', ''מלחמת לבנון השנייה'' ו''עופרת יצוקה''. מה שהסתבר לי הוא שבמלחמות שבהן אנו ''מגינים על עצמנו מתוך גבולות בטוחים ומוכרים בתמיכת העולם'' כנגד אויב שבחכמה כלל לא טורח לצאת ולהילחם בנו, וכשאנו יוצאים לקראתו הוא מתחבא בחוריו, וכל הזמן הוא יורה טילים לעבר ישובים אזרחיים, בהיעדר מטרה של כיבוש כל השטח שבו נמצאים החורים הנ''ל שבהם מתחבא האויב, מה שנותר לנו הוא לבצע הרס ביעדים אזרחיים, כדי ''שילמדו לקח'', כלומר, בפועל מלחמות השמאל הן ''יריחו תחילה'' מבלי שקוראים לילד בשמו. חשבתי שמאחר שממילא אנו עושים זאת, כדאי לעשות זאת בצורה חכמה שגם יהיה לה סיכוי להצליח ולממש באמת הרתעה. דברי נסראלה הם רק חיזוק לרעיון, ובודאי לא עליהם נשען המאמר, והוא היה נכתב גם אם נסראלה לא היה אומר את מה שאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מתעלם בהצעותיך מהצורך שלנו לתאם פעולות כאלה עם גורמים בין לאומיים. מלחמת לבנון השניה ועופרת יצוקה תואמו עם ארה''ב ובחלקן גם עם אירופה. אף אחד לא יתאם איתך מראש את הרס דחיה, מערכת החשמל בבירות, כל הגשרים וכד'. מדיניות אוטומטית כזאת יכולה להתאים בתנאים מסויימים מאד אבל בסיטואציות אחרות היא תגרום לנו הרבה יותר נזק מתועלת. לתפיסתך ישנם רק אנחנו והפלסטינאים או החיזבללה ואין גורמים אחרים שגם הם קשורים לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמלחמת לבנון השנייה ועופרת יצוקה לא תואמו מראש עם אף אחד, ושום מדינה לא נתנה לנו אישור טרם המבצע לפתוח בו. אם יש לך מידע אחר שמאשש השערה בלתי הגיונית זו, אתה מוזמן להציגו. אחרי שיצאנו למבצע קבלנו מעט או יותר (בעיקר מעט) תמיכה ממדינות כאלה או אחרות. בדרך שאני מציע, הביקרות עלינו, לדעתי, תהיה הרבה יותר חלשה, כי כאשר נכריז בטרם אנו עושים משהו שאם יירו טילים על יישובים אזרחיים שלוים ניאלץ לכבוש את המקומות שמהם נורים הטילים, ההכרזה הזאת, כשלעצמה, תהיה התגלמות המוסריות, ופשוט אי אפשר יהיה למתוח עליה ביקורת. ואם ניאלץ לממש את האיום, נהיה גם כן נתונים לפחות ביקורת, כי בסך הכול הזהרנו, והאויב לא נשמע להזהרה, והוא אחראי לתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום אסמכתא ברגע זה, אך אני חושב ששתי המילחמות הללו תואמו עם ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''אין לי שום אסמכתא ברגע זה'' כאשר בעצם ''אין לי ולא היתה לי אסמכתא'', זו הונאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו איננה הונאה. אין לי אפשרות להתחיל לחפש עכשיו מה שקראתי בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. הייתה לך אסמכתא ושכחת אותה. חשבתי שאתה מקווה שהיא תצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בסוגריים (או לא): מדוע בחרת להגיב דווקא כאן בצבע חום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה במקומה, והצביעה לא באה במקרה. חשבתי שאולי יש כאן עוד משהו שיבהיר דברים לגבי כוונתי במאמר. בניגוד לכך, חילופי הדברים בקשר להיפותטיות נראו בעיני מוזרים, לא הבנתי כלל מה רוצים ממני, ובודאי לא מצאתי לנכון להדגישם. אבל בכל זאת אולי אסביר בדוגמה את הרגשתי כשהתעסקתי עם זה. נניח ששנינו חזינו בסדרת ניסויים שבה מישהו שם כל הזמן בצד ימין של מאזנים משקולת גדולה ובצד שמאל משקולת קטנה. ובכל הפעמים המאזניים נטו לצד ימין, ובכך הסתיימה סדרת הניסויים. אני אומר לך שלו היה האיש שם את המשקולת הגדולה בצד שמאל ואת הקלה בצד ימין המאזניים היו נוטים לצד שמאל. זה היפותטי כי לא ראינו ניסוי כזה, אבל העניין הוא שאתה אומר שאתה מסכים אתי וגם אתה חושב שכך יקרה. אם זה המצב על מה יש עוד להשחית מילים ? אז מה אם זה היפותטי ? הרי הסכמת עמי ברגע שאמרת שאתה מאמין לנסראלה, שבמקרה ההיפותטי, שהוא היה יודע מה נעשה, לא היה חוטף את החיילים, ולא היה ברור לי כלל על מה הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי וחיינו היו משולים לניסוי פיזיקלי שבו לכף המאזניים ישנה תמיד רק אפשרות אחת, או להיות למעלה או להיות למטה. אבל מה לעשות ובני אדם יכולים להיות בעת ובעונה אחת גם למעלה וגם למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש תשובה לעניין. יש פה אחד שמנסה לפשט דבר סבוך, ואחר שמסבך גם דברים פשוטים. חגיגה לעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שזה שמנסה לפשט מתפצל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הוא זה שמתפצל ? למה כוונתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הלוואי ש...? במציאות הלא-פוצט, לניסוי ממשי יש משקל עודף על נוסחאות המשקפות פלוס/מינוס מהותי אך תיאורטי. להגיד - אם זבל הוא טראש, הוא לא יכול להיות מיסטר קלין. כמה פשוט (וגלמוד, וערירית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אלו שכינית זבל או טראש, הקלין הוא באמת גלמוד מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי לא הייתה כלל מהות הניסוי, אלא ההסכמה שלך. מצדי היה יכול להיות מדובר לא במשקולות ומאזניים, אלא באדם שיכול לבחר בצד ימין במכונית כפרס ובצד שמאל בעכבר לבן, והיה הולך כל הזמן ימינה, כי משום מה הוא מעדיף את המכונית, ואתה היית מסכים עמי שלו המכונית הייתה בצד שמאל והעכבר בצד ימין הוא היה בוחר בכוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא יכול להיות, אחרי שכבר יש לו 10, 20, 50, 500 מכוניות שהוא ילך על העכבר? ככה, בגלל שכבר אין לו חניה, או שהבת שלו רוצה חיית שעשועים, או סתם, בשביל לראות מה הקטע הזה עם העכבר או בשביל לשגע את עורכי הנסוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל שוב, הנקודה היא ההסכמה של בר השיח. אם אתה אומר שאתה מסכים שהוא ילך על המכונית אז אנחנו מסכימים, ושוב אין על מה להתווכח. אם אתה אומר שטעית או התבלבת, אז תגיד. זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שמאל כתב תגובה יפה ומחכימה ואני רוצה להתחבר אליה. הנה ציטוט מהספר של אהרון קציר בכור המהפכה המדעית: "הפירוש הנפוץ של הסיבתיות אשר מציג את הקשרים בין תופעות כרצף חד ממדי, המוליך מסיבה למסובב בשלשלת אינסופית של פעולות גומלין קוויות, הוא מוטעה. תפיסה יותר מעמיקה מניחה זיקה הדדית בין תופעות טבעיות והיא המוליכה למושג של פעולת גומלין כוללת בין כל החלקים..." הדרך שאתה מציע היא מעין פתרון מכניסטי של סיבה ומסובב לינאריים במציאות שאיננה כזו. אתה מתחיל בכלל מהפסיכולוגיה של היחיד - מה אמר נסראללה - ומקיש ממנה על מה תעשה הקבוצה ומה יהיו השפעות הגומלין הבלתי ידועות מראש בין כל הגורמים. הרי אפילו בדיקטטורה הנוקשה ביותר המנהיג איננו כל יכול מוחלט שמקבל החלטות בצורה אוטונומית וגם מפקח על כל הרשת הביורוקרטית שמוציאה אותן לפועל (אני מקווה שראית את הסרט "הנפילה"). הנה, ממשלת ישראל שיצאה לעשות סדר חדש במזה"ת (1982) לא לקחה בחשבון שירצחו לה את הנשיא (ג'ומאייל). אנחנו חיים מצד אחד בעולם מורכב (שזה לא אותו הסבר כמו מסובך) ו"שטוח" כפי שתום פרידמן קורא לזה. יכול מאד להיות שההפגנות הסוערות בשבדיה נגד הטניסאי הם תוצר של הסתה מוסלמית אנטישמית אבל זה לא אומר שישראל יכולה להתעלם מהן ולא להתמודד איתם. האם ניתן להצביע על קשר סיבתי לינארי בין המבצע בעזה לבין ההפגנות בשבדיה? אני מציע לעלעל בספר "הברבור השחור" (לא יודע אם הוא תורגם) של נאסים טאלב (לבנוני למרבה האירוניה). בספר הוא מדבר על ההשפעות הקטלניות של ארועים נדירים, של הלא-ידוע הלא-ידוע. והנה, בעולם מורכב של אי וודאות גדולה, שבה דווקא חשוב להתנהל בזהירות מירבית, אתה מציע בדיוק ההיפך. לא רק להשליך לפח את תהליך קבלת ההחלטות למול מציאות דינמית ומשתנה, אלא להעלות ברמות את הסיכונים שאתה לוקח על עצמך. נכון שמי שמשחק (שים לב "משחק" ולא "משקיע") בבורסה שר את הפזמון "לא מעיז לא מתיז" אבל למשקיע שאיבד את כל כספו עדיין יש רשת בטחון בדמות הביטוח הלאומי. אתה גם מתעלם מהעובדה שמדינה פועלת לא רק נגד אויבים מבחוץ אלא גם נגד עמיתים מבחוץ, מתנגדים מבחוץ, ועמיתים ומתנגדים מבפנים. זאת המציאות, אפילו אם אתה לא אוהב אותה, שבה ממשלת ישראל צריכה להתמודד עם 400 אלף (או 50 אלף, למי אכפת) מפגינים בכיכר מלכי ישראל. אתה גם לא לוקח בחשבון מהן המטרות הגדולות של המדינה (ואאז"נ אתה מתנגד חריף ל"אופק מדיני" או כל מטרת על), ורוצה לפתור בעיה ספציפית כאילו היא חיה ביקום מנותק משל עצמה. דוגמה ממש מרגעים אלה: האם לקבל את דרישות החמאס ולשחרר את גלעד שליט או לא? הטיעונים משני הצדדים לגיטימיים ורציניים. האם המטרה היא להחזיר את הבן הסובל או לשקם את כושר העמידה נגד סחיטה טרוריסטית, ויש טיעונים נוספים. אם ממשלת ישראל למשל היתה מקבלת החלטה עקרונית של "לוח סילוקין" לחטיפה, הרי היא היתה מנטרלת את מרחב התימרון שלה במצבים משתנים. מה שאתה מציע זה פתרון אופטימלי למצב נתון אבל פתרון אופטימלי הוא נקודת חוללה משום שקשה או לא ניתן להתאים אותו למצבים אחרים. בכך אתה מוותר על היכולת שלך לקבל החלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שקציר כתב ספר על גישות במדעים המדוייקים, ומשם הבאת את הציטוט. הנושא שלנו אינו נושא מהמדעים המדוייקים, וכשאני מביא דוגמא איני מתיימר ''להוכיח''. אני מנסה לשכנע ע''י הבאת דוגמה שמחזקת את הרעיון שלי. במאמר הזכרתי את מה שאמר נסראלה. אנו שנינו נוטים להאמין שהתנסח בכנות, ואם זה כך המסקנה היא שלו היה אפשר לגרום לו לדעת איך תתפתח חטיפת החיילים ולאיזה הרס תגרום בלבנון, לא היה עושה את המעשה. אני מאמין שמנהיגים עושים חשבונות כאלה של רווח והפסד, ואני חושב שהדוגמה הזאת הייתה טובה. ייתכן שבעתיד יהיה לנסראלה מצב רוח אחר והוא יפעל אחרת, ייתכנו כל מיני דברים. זאת לא ''הוכחה''. אבל זאת דוגמה טובה. במאמר לא טענתי שהדוגמה הזאת היא הוכחה ניצחת שהרעיון שלי יעבוד תמיד. כששאלתי אותך אם אתה מאמין לנסראלה, בתגובה הראשונה שלי שבה עניתי להערתך, הכוונה הייתה להראות שמנהיגים, גם מנהיגי טרור עושים לפעמים שיקולים רציונאלים, במובן שאנו מבינים מה היא רציונאליות. זה הכל. אשר ל''סביבה שבה פועלת מדינה'', אני חושב שהסברתי במאמר את יתרונותיה של הדרך שאני מציע גם מבחינת ההסברה והעמידה מול העולם. בדרך כלל מקובל שנסיגות ו''מעשים טובים'' מאפשרים לנו לפעול בצורה חופשית ללא ביקורת. חשבתי תמיד שזה לא נכון, והמציאות לאחרונה, מראה שצדקתי מאד. כשאתה נמצא כל הזמן בעמדת התנצלות אתה מושך ביקורת. כשאתה תקיף ומסביר שאתה עושה בדיוק מה שאמרת שתעשה, יותר קשה לבקר אותך גם אם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנושא שלנו אינו נושא מהמדעים המדוייקים...איני מתיימר ''להוכיח''...המסקנה היא שלו היה אפשר לגרום לו לדעת...''. ואכן, אתה מתייחס לתופעות חברתיות ופסיכולוגיות כאילו הן בעיות הנדסיות שאפשר להסיק מסקנות כאילו מדובר בכדורי ביליארד, בניסויים מבוקרים עם בידוד משתנים ויכולת לחזור על הניסוי, ולא בהתנהגות של אנשים ושל קבוצות. הקפיצה מ''להאמין לנסראללה'' ל''לגרום לו...לא לעשות'' איננה בדיוק טריביאלית וברורה, במיוחד שמה שעומד על הפרק הוא הרה גורל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאשר אתה אומר שאתה מאמין לנסראלה, אתה הופך את המסקנה הזאת לחד משמעית. אני, אגב, הבעתי את האמונה הזאת במאמר בצורה מסוייגת. כתבתי "נוטה להאמין". בגלל שבאמת לא מדובר במדע מדוייק, ואי אפשר לדעת באופן חד משמעי עד כמה היה נסראלה כן בדבריו. אם מישהו אומר: אני מתכוון לפנות בצומת הבאה שמאלה, ואתה אומר שאתה מאמין לו, אז לשיטתך אין ברירה ואתה באמת חושב שיפנה שמאלה, ואין לך האפשרות לטעון שאי אפשר לדעת. את זה יכולת לעשות קודם, אם היית מוסיף הסתייגויות לגבי אמונתך במה שאמר. אתה הפכת זאת למסקנה חד משמעית. אבל איך שלא תסתכל על כך מדובר בדוגמה מאד "חזקה" בקשר לנושא המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שוורדה ז'קונט גרה בת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כל דיון פוליטי מגיע בסוף לוורדה רזיאל ז'קונט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שורדה ז'קונט עושה מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלחנן טננבאום לא נחטף במהלך שירות מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שוורדה רזיאל עושה עסקאות מפוקפקות בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטפו אותה ברומא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה תודה על ההפניה לברבור השחור, נראה לי שווה מאור להזמנה. וגם יהיה משמח מאוד אם תכתוב עליו איזה מאמר בזמנך הפנוי (שטין לך סביר להניח, אבל בכל זאת...):) ומה זה "נקודת חוללה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה מאמין לדברי נסראללה בעניין תגובתנו האפשרית, אין זה אומר שלו היינו מיידעים אותו מה זו תהיה הוא היה נמנע מחטיפת חיילים: אזהרה כזו מצידנו, מפורטת ככל שתהיה, לא בהכרח הייתהה גורמת לו לדעת מה *נעשה*, אלא רק לדעת מה אנחנו אומרים שנעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להתבטא בצורה שיאמינו לנו, במיוחד אם נכנסים לפרטים, ולא מדברים בצורה כללית, בדומה לדוגמת ההודאה שהצעתי במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בזה אנחנו חלוקים. כלומר, ייתכן שעכשיו, אחרי ה"הדגמה" המסיבית שנתנו לנסראללה, הוא יאמין - אבל לפניה? הרבה פחות סביר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |