בתשובה לדובי קננגיסר, 13/12/01 12:14
מאיפה? 50297
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/12/2001, 23:01
האם אתה מגדיר את עצמך כאדם שמתנהג במוסריות? אני משער שכן, ולכן מגיעה השאלה למה אתה מתנהג כך. המוסריות של הדתי נובעת מצו האל, ולכן מוסרי להרוג מישהו שהאל מצווה להרוג, למרות שהאל אוסר על הריגה. מוסר שלא נקבע מגורם חיצוני משתנה בהתאם לנסיבות, ולכן אני חושב שבנסיבות מסוימות אתה תתנהג מאד לא יפה לפי ההגדרות שלך כיום, כך שתרשה לי לא להעריך במיוחד את הסיבה שאתה אדם טוב, נפלא ותרבותי.

אני רואה את הטענה שלך לגבי היחס לנשים וגויים די מרושעת משתי סיבות. זו טענה שמשמיצה מתוך חוסר בקיאות בדת עם ניסיון להסביר את ההגיון שלה עם כלים חיצוניים שלא מתאימים. בנוסף, ניצול של אידאולוגיה למעשי התאכזרות זו תכונה אנושית, ואין לה קשר עם הדת דווקא. אמנם הצלבנים טבחו תינוקות בכיבוש ירושלים, אבל האתאיזם והאבולוציה היוו אבן דרך חשובה בגיבוש הנאציזם.

לסיום, אני חושש שפתחת כאן דיון חדש שלא כ"כ קשור לדיון הקודם, אבל למי אכפת?
מאיפה? 50326
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה שבת, 29/12/2001, 23:35
א. בדיוק, למי אכפת? (:

אני מוסרי משום שאני רואה בהתנהגות מוסרית (על פי ערכים ליברליים) כדבר הנכון והכדאי ביותר (לטווח הארוך, לפחות) עבורי ועבור משפחתי ובני מיני. העובדה הזו לא תשתנה - אני אעניש את מי שעוברים על כללי המוסר (ולא אראה בענישה הזו בלתי מוסרית), ובכך אני אדאג שכולם ינהגו על פי הכללים הללו (גם אם ינהגו על-פיהם מסיבות שונות ממני). אתה יכול לסמוך עלי יותר מאשר אתה יכול לסמוך על אדם שמסוגל לפרש את התנ"ך כמו שבא לו (ראה מקרה יגאל עמיר), ולפעול, בסופו של דבר, על פי משובות ליבו, ומתוך אמונה דתית יוקדת.
מוסריות 50328
ברוך • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/12/2001, 23:43
אתה מזהה מוסריות עם תועלתנות.
מה תעשה מול מי שיחשוב שדווקא ערכים קומוניסטיים ככדאיים ביותר?
האם גם עליו תכפה את ערכיך?
ואם הדבר הכדאי ביותר בשבילך יהיה לגנוב - האם תעשה גם את זה?
מוסריות 50467
דובי קננגיסר • בתשובה לברוך יום א', 30/12/2001, 20:10
אם אני אפגוש אדם כזה, אנסה לשכנע אותו שהוא טועה, ואני מניח שהוא יעשה אותו דבר לי. אם לא נשכנע אחד את השני, נאלץ להמשיך לחיות באי-הסכמה, אבל ברגע שהוא יפעל כדי לפגוע בזכויות שלי, הרי שאני (והמדינה) אמנע ממנו לעשות כן.
אני לא צריך לכפות ערכים על אחרים. אני רק דורש שאחרים לא יכפו את ערכיהם עלי.

לא יקרה שהדבר הכדאי ביותר בשבילי יהיה לגנוב. זה מנוגד ללוגיקה שלי.
מוסריות 51247
ברוך • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/1/2002, 21:05
מי קובע מהם זכויותיו של אדם?
מדוע פגיעה בזכויותיך מתירות לך פגיעה בזכויות של אחרים?
מוסריות 51262
דובי קננגיסר • בתשובה לברוך שבת, 5/1/2002, 22:18
משום שזהו אינטרס של כל אדם שלא יפגעו זכויותיו - ולכן אסור לו לפגוע בזכויות של אחרים.
זכויותיו של אדם הן חייו, בריאותו, קניינו ודמיונו. זה האחרון כולל חופש אמונה, דיבור וכו'. מזכויות אלו נגזרות חרויות שונות. מי קובע מהן הזכויות? ההגיון.
לפימה אתה מחליט מה מוסרי ומה לא? 50350
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/12/2001, 0:35
המוסר שלא נובע מדת הוא מוסר יחסי, לפעמים ע"פ הרגש. מכיוון שכך הוא בר שינוי והוא לא כ"כ שווה, כי אם תחליט שבמקרה הזה עדיף לך לנהוג נגד כללי המוסר העכשויים שלך?
ולגבי יגאל עמיר, גם במוסר חילוני אדם עלול שלא לפרש אותו נכון ולעשות דברים לא מוסריים. אני לא מדבר על טיפשים אלא עליך ועלי.
לפימה אתה מחליט מה מוסרי ומה לא? 50466
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה יום א', 30/12/2001, 20:09
להגיד שיגאל עמיר הוא טיפש זה הפתרון הקל, אבל אני לא ארשה לך להשתמש בו. יגאל עמיר לא טיפש. לא מגיעים לאיפה שהוא היה (תלמיד למשפטים) אנשים טיפשים.
המקרה יש יגאל עמיר רק מראה שגם מוסר שנובע מדת הוא יחסי - הפירוש של הדת נתון כל כולו בידי האינטרסים של המפרש.
לפימה אתה מחליט מה מוסרי ומה לא? 50564
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/12/2001, 13:25
אני חושב שזו בדיוק כוונתו של הציווי המפורסם ''עשה לך רב''.
תרשה לי לחלוק עליך 51261
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/1/2002, 22:17
כל בני האדם הם טיפשים במשהו. אדם יכול לדעת אנציקלופדיות שלמות בעל פה, אבל לא להבין איך יש כזה דבר מספר מדומה.
אדם יכול להוכיח את המשפט של פרמה, השערת גולדבאך והיפותזת רימן ביחד, אבל כשזה יגיע לאיך למצוא את הדרך לרחוב לא מוכר-הוא ימצא את עצמו בעיר אחרת, אם לא משהו יותר גרוע.
אדם יכול להיות גאון במכונאות, ולא להבין איך X + 2=4 הרי X זה אות!
יגאל עמיר היה מאד מוכשר במשפטים, כנראה, אבל בכל מה שנוגע לתאולוגיה ולדת וליהדות הוא נראה לי טיפש גמור.
תרשה לי לחלוק עליך 51303
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה יום א', 6/1/2002, 2:05
ולטעמי, אם מישהו שהוא סתם ''טיפש'' יכול להגיע למצב של רצח, הרי שיש משהו לא בסדר עם הדת עצמה. מעבר לכך - יש משהו מסוכן עד מאוד בדת עצמה.
וזה בלי קשר לעובדה שאני חושב שלהגיד שיגאל עמיר היה טיפש בענייני יהדות, היא לא יותר מתירוץ עלוב.
זה דו כיווני 53475
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/1/2002, 0:56
עד כמה שאני זוכר מלימודי ההסטוריה שלי, הנאציזם בוסס על הטענה שאין אלוהים, אין לאדם תכלית, הוא כמו חיה, והגזע החזק צריך להשמיד את החלש. האם זה אומר שיש משהו לא בסדר עם האתיאיזם? לפי התשובות העצבניות שאני מקבל פה נראה שאתיאזם לא מצדיק כלל רצח עם. אז זה שמייסדי תורת הגזע הגיעו מהאתיאזם למצב של רצח לא אומר לי שיש משהו לא בסדר באתיאיזם עצמו.
יגאל עמיר פירש את הדת כרצונו כדי שיוכל לעשות את מה שרצה לעשות (בהדרכתו ובעידודו של אבישי רביב ושאר החברים). אנשים כאלו יכולים לקחת כל תפיסת חיים ולעוות אותה.
ולא מדובר פה בתירוץ עלוב. אם אתה מתכוון לכך שאני מסרב להודות באווירה הציבורית שהביאה לרצח, תתפלא, אני מכיר בה ועוד איך. אבל כשאני רוצה להבין איך אדם מוצא לכך צידוק בדת, שלא קיים כלל וכלל, אני נאלץ להגיד שמדובר בטמבל.
זה דו כיווני 53498
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה יום א', 20/1/2002, 1:35
אף אחד לא טוען שאתאיזם מוביל למוסריות. אבל הרבה אנשים טוענים שדת מובילה למוסריות. מכיוון שאתה מסכים איתי שכל אחד יכול "לעוות" את הדת כדי לעשות מעשים לא מוסריים, אז מה טוב בדת?
זה דו כיווני 53508
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/1/2002, 1:51
אני מניח שאליבא דטוביה, אין שאלה מה טוב בדת. הדת היהודית היא אמת.
שאלה של טוב או רע לא תופסת כאן. היא כמעט חסרת משמעות.

על שאלה כזאת יוכלו סוציולוגים לענות.

זאת אומרת, אם טוביה יענה על השאלה הזאת תחת הכובע של איש דת ולא תחת הכובע של איש מדע, זה יהיה מוזר עבורי.
זה דו כיווני 53559
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/1/2002, 11:52
אתה צריך לעבור לטענות פחות מכלילות.
אתאיזם מוביל למוסריות. מעתה אמור: אף אחד, חוץ מיובל, לא טוען שאתאיזם מוביל למוסריות.
זה דו כיווני 53573
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 20/1/2002, 15:00
למה להגביל הכללות אם אפשר לנסות לשכנע את החריגים? האתאיזם הוא אדיש למוסריות. אדם אתאיסט יכול להיות מוסרי ויכול להיות סוציופט - זה לא קשור לאתאיזם שלו. אתה יכול לומר שדת מובילה לאי-מוסריות, ולכן אתאיסטים, בממוצע, טובים יותר מאשר אנשים דתיים, אבל הטענה הזו שונה לחלוטין מהטענה שהאתאיזם מוביל למוסריות.
די לכותרות! 54491
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/1/2002, 0:20
לא אמרתי שאתיאזם מוביל למוסריות. אמרתי שזה שבני אדם מצליחים לעוות תפיסות עולם לא אומר שהתפיסות האלו מוטעות. את המוסריות החילונית אפשר לעוות באותה מידה כדי להצדיק מעשים לא מוסריים בעליל.
זה דו כיווני 53558
יובל רבינוביץ • בתשובה לטוביה יום א', 20/1/2002, 11:50
אתה צריך לדרוש חזרה את שכר הלימוד שלך. הנאצים לא היו אתאיסטים. הקומוניסטים הם אתאיסטים.

על אמונתם הדתית של הנאצים כבר הרחבתי: תגובה 33719

רצח עם הוצדק תמיד על ידי אנשים דתיים. לא ידועה לי הצדקת רצח עם כחלק ממשנה אתאיסטית סדורה.
אני לא חושב כך 54492
טוביה • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/1/2002, 0:29
הנאציזם הוא עיוות של תורת ההתפתחות שגובתה באנטישמיות שורשית. קראתי את הלינק שלך, ואתה כותב על עמדתה הרשמית של הנאצים כלפי דתות-משמע שהם לא היו דתיים. ''הדת חופשית'' ושאר ההמצאות האלו היו ניסיון להתאים את הנאציזם גם למאמינים באל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות