בתשובה לנועה ו, 26/01/09 12:02
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502540
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 13:07
ברור מה אני מגדיר: השטחים שנכבשו ב-‏67. לגבי הערבים במדינת ישראל: רב הערבים מגדירים את הכיבוש בדרך דומה אך יש להם השגות על דמוקרטיותה של המדינה לגביהם.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502543
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/1/2009, 13:36
מעניין. כבר נתקלתי בכאלה שטענו שהכיבוש התחיל ב-‏1882.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502544
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 13:42
הם דומים לאלה שמתחילים את הציונות מעלייתו של ר' יהודה הלוי.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502550
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ב', 26/1/2009, 14:59
אני הייתי מתחילה את הציונות בשיבת ציון של עזרא ונחמיה...
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502551
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 15:10
זוהי בערך תחילתה של היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום,
האם לדעתך יהדות=ציונות?
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502565
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ב', 26/1/2009, 16:54
לא בהכרח.
אם כי אני לא רואה איך אפשר לנער את היהדות מהציונות.
כלומר - אם נניח שהיהדות ה"אמיתית" היא דתית - ובכל מקרה רוב רובם של היהודים עד המאה ה-‏20 היו דתיים - אני לא יכולה לראות איך יכול יהודי לברך 3 פעמים ביום
"תקע בשופר גדול לחירותנו, ושא נס לקבץ גלויותינו, וקבצנו יחד מהרה מ-‏4 כנפות הארץ לארצנו. ברוך אתה ה', מקבץ נדחי עמו ישראל" ו"לירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בניין עולם, וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך את ה' בונה ירושלים" בעודו לא-ציוני.

אני לא יכולה לראות איך אפשר להיות לא-ציוני כשכל פעם שאתה אוכל לחם אתה אומר
""על נהרות בבל, שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון...איך נשיר את שיר ה' על אדמת נכר? אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי..." בימות החול ו
"שיר המעלות, בשוב ה' את שיבת ציון, היינו כחולמים. אז ימלא צחוק פינו, ולשוננו רינה. אז יאמרו בגויים הגדיל ה' לעשות עם אלה. הגדיל ה' לעשות עימנו היינו שמחים. שובה ה' את שביתנו כאפיקים בנגב..." בשבת,
ובכל השבוע "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו. ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים. ...הרחמן הוא ישבור עולנו מעל צוארנו והוא יוליכנו קוממיות לארצנו".

וכשבכל פעם שאתה אוכל עוגה, בורקס או מין מאפה שאינו-לחם. כשבכל פעם שאתה שותה יין. כשבכל פעם שאתה אוכל ענבים, תאנים, רימונים או תמרים אתה אומר "...ועל ארץ חמדה טובה ורחבה שרצית והנחלת לאבותינו לאכול מפריה ולשבוע מטובה. רחם נא ה' אלוהינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל מזבחך ועל היכליך, ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, והעלנו לתוכה ושמחנו בבנינה ונאכל מפריה ונשבע מטובה, ונברכך עליה בקדושה ובטהרה".
על תנאי? 502567
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 17:13
הרבה יהודים רואים עצמם כקוסמופוליטיים, גם דתיים ומסורתיים, התפילות הפכו למטפורות סנטימנטליות, כמו של שכינהם השחורים הנוצרים צאצאי העבדים ששרים על חצית הירדן.
(מעטים מהשחורים אכן היו ציונים והיום הם יושבים בדימונה).
על תנאי? 502569
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ב', 26/1/2009, 17:26
במאה-מאה ומשהו השנים האחרונות, כן.
כמה קוסמופוליטים היו לך במאה ה-‏17?
על תנאי? 502570
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 17:32
כל אלה שקיבלו את הגלות כגזרה, פיתחו שפות בין לאומיות, והמציאו את הקוסמופוליטיות.
על תנאי? 502577
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ב', 26/1/2009, 19:18
כל אלה שבדרך כלל לא נשארו דתיים.

היהדות אתנוצנטרית למדי. לטוב ולרע.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502572
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 17:46
לא רק שהתפילות האלה הן לא ציוניות (במובן המודרני של המילה) אלא שרובן הן אנטי ציוניות במובהק. הרי הציונות היתה התנועה שפעלה להקים מדינה יהודית (על ידי בני אדם), והתפילות הלאה קוראות לאלוהים שיקים מדינה יהודית.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502589
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 21:43
מנקודת מבט דתית, אין עשב צומח עד שטופח עליו מלאך ואומר לו, "גדל".
האם אתה סבור ששיבת עם ישראל לארצו, לאחר 2,000 שנות גלות, יכלה להתבצע *בניגוד* לרצונו של אלוהים?
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502592
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 22:07
יש זרמים חרדיים שסבורים כך.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502595
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ב', 26/1/2009, 22:20
בגלל 3 השבועות.
ומנגד יש הטוענים ש-‏3 השבועות לא תקפות, משום שעל הדרך אלוהים השביע גם את אומות העולם, ש"לא ישעבדו את ישראל יותר מדי", ואומות העולם כבר עברו על זה עם השואה, שהיתה "יותר מדי" בלשון המעטה, ומלכתחילה שיבת ציון שבמאה האחרונה לא נחשבת מרידה בגויים ועליה בחומה, הואיל והקמת מדינת ישראל נעשתה על דעת אומות העולם.
על תנאי? 502596
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 22:34
טוב, זה כבר ענין אחר.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502598
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 22:38
"שיבת עם ישראל לארצו" היתה תופעה די שולית ומאד חילונית עד הקמת המדינה. בבחירות לאספה המכוננת היו חצי מליון בעלי זכות הצבעה‏1, ורק 12% מהמצביעים הצביעו לחזית הדתית המאוחדת.

‏1 לשם השוואה, בשואה‏2 מתו פי 12 יותר יהודים.

‏2 גודווין, ניצחת.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502603
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 23:53
ודאי שלא. איך אפשר לבצע משהו בניגוד לרצון של ישות לא קימת?
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502563
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 16:47
עזרא ונחמיה דווקא הכשירו את היהודית לחיי הגלות, לא לחיים לאומיים. בתקופתם ישראל הייתה קולוניה של האימפריה הפרסית והם, שגרו בפרס, הגיעו לישראל מתוקף צו המלך. עזרא, כפי שאולי ידוע לך, התמנה בידי המלך להיות מושל בישראל. בבואם לכאן הם, בין השאר, יצרו את הכנסת הגדולה ובה הם הכשירו את העם לחיי הגולה. ברור היה להם שמדינה יהודית ריבונית לא תתכן באותה התקופה.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502578
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 19:26
כשאתה תקוע בפרס, ואתה מעוניין לחזור לארץ, זה לא משנה לך שישראל תהיה עדיין קולוניה פרסית. מוטב לך להיות קולוניה פרסית *בארץ* מקהילות יהודיות פזורות ברחבי האימפריה הפרסית.

אגב, גם בראשיתה של הציונות המודרנית, השתדלו מאוד אצל ראשי המעצמות. ע"ע פניותיו של הרצל ופגישותיו עם שולטן תורכיה עבדול חמיד השני, עם הקייזר וילהלם השני, עם צ'מבליין שר המושבות הבריטי.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502580
איילה • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 19:30
איבדתי את החוט המקשר. אם אפשר, אולי תזכירי לי - על מה אתם מתווכחים?
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502590
נועה ו • בתשובה לאיילה יום ב', 26/1/2009, 21:44
האם ניתן להגיד שהציונות התחילה בשיבת ציון של עזרא ונחמיה.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502600
צפריר כהן • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 23:06
וזרובבל?
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502601
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 26/1/2009, 23:20
ויהושע?
על תנאי? 502604
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/1/2009, 23:53
יש סברה שיהושוע הוא אל שמש שהואנש, מה שגורר שהאל הוא ציוני.
מ.ש.ל.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502605
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 26/1/2009, 23:57
איזה יהושע, א.ב.?
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502615
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/1/2009, 5:28
ב.י. יהשע. יהושע בן יהוצדק
כמה תיקונים: 502625
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/1/2009, 8:27
נחמיה היה המושל. הכנסת הגדולה עדיין לא נוצרה בזמנם אבל הם אכן הפכו את יהודי א''י לכת דתית מתבדלת ואתנוצנטרית תוך כדי דחיקת המואבים, העמונים והשומרונים שהיו בעלי קשרים עם היהודים ומעורבים בקהלם. ההשוואה של פעילותם לציונות היא מופרכת לחלוטין.
נמצאים בפרלמנט על תנאי? 502547
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/1/2009, 14:23
אני נתפס כאן אמנם כקיצוני אבל אינני כזה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות