בתשובה להאייל האלמוני, 25/01/09 10:24
חזון תעתועים 502437
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2009, 12:00
>"הוא באמת לא נראה כמישהו שיש לו מושג מהי דמוקרטיה, ולא משנה מה כתוב במצע של מנהיגות יהודית או אפילו בספרים שלו"<
א. מעניין כיצד 'נראה' בעינך אדם, שיש לו מושג בדמוקרטיה? בלי כיפה, אולי?
ב. משטר 'דמוקרטי' איני דבר מוגדר ואחיד ומותר ורצוי להתאימו לתנאי הזמן, המקום והאנשים. לכן, גם אם יש לפייגלין (או לאחרים) תפיסה שונה משלך (או משל השמאל) של הדמוקרטיה, אין זה הופך אותם לבלתי דמוקרטיים.
חזון תעתועים 502443
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 25/1/2009, 12:55
א. אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה הוא *לא* האדם ש"העבירה על החוק היתה אמצעי עיקרי בעיניו, אמצעי הכרחי כדי לעורר את תודעת הציבור הרחב למחאה שהוביל".
אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה הוא *לא* האדם שאומר באסיפה פנים-תנועתית: "פה זה לא דמוקרטיה וגם לא תהיה דמוקרטיה". אם הוא אינו מעוניין לתת ל"ועדת הרבנים" את הכוח שהועדה מעוניינת בו - שיסביר את עמדתו ויגיע להסכמה עם כל הגורמים בתנועה שלו.
אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה, הוא לא האדם שמדיניותו הפנים-תנועתית מתוארת כך: "מדי פעם, כשהיה נושא חשוב לדון בו, היינו נפגשים בפורום מצומצם יותר, פורום 'הסלון של ניצה', בביתה של ניצה כהנא - אחותה של רונית שרקי וכלתו של הרב מאיר כהנא. אבל גם שם מי שהתנגד למשה פשוט לא הוזמן לפגישה הבאה".
מה לעשות, המושגים שלי על דמוקרטיה הם אחרים, ואולי זה משום שאין חלקי בפוליטיקה - וטוב שכך. פוליטיקאים הם ברובם הגדול אנשים רודפי שלטון ותאבי-שררה, גם אם בנוכחות הצלמים והזרקורים הם מעמידים פני כבשים תמות.

ב. נכון, "משטר 'דמוקרטי' אינו דבר מוגדר ואחיד ומותר ורצוי להתאימו לתנאי הזמן", אבל לי יש את הגבולות שלי. אם תמצא לי ישראלי תואם קים ז'ונג איל ותסביר לי שזהו הדמוקרט הדגול הדרוש לנו בהתאם ל"תנאי זמן" כלשהם, מתישהו - לא אסכים אתך ואטען בכל תוקף כי קים ז'ונג איל איננו דמוקרט וכך גם תואמו הישראלי. גם אם תביא סייעתא לדבריך בכך שבגימטריה "קוריאה הצפונית"(963)="בוא נרקוד עד אור הבוקר"(963) - עדיין לא אשתכנע שקים ז'ונג איל או תואמו הישראלי, שיימצא על ידך, הם דמוקרטים. מה לעשות, אדם קשה אני, כיפות או לא כיפות.
חזון תעתועים 502553
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 15:54
החישוב של הגימטריה הוא אמיתי? לא ידעתי שיש כאן אנשים חכמים שמתעסקים עם הנושא.
חזון תעתועים 502558
האלמוני/חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 16:26
כן, הוא אמיתי, ולא - לא צריך להיות חכמים גדולים לצורך העניין. אני במקרה עושה את זה בשיטה משלי (למשל גם בתגובה 446294), אבל נדמה לי שפעם לינקקו כאן לאתרים שעושים את החישוב לבקשת הגולש. נסה/י לגגל על "גימטריה".
חזון תעתועים 502566
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2009, 17:10
אכן. מדוייק ואמיתי.

מחשבון גימטריה לכל המעוניין:
חזון תעתועים 502767
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/1/2009, 17:03
אין לי דעה על הציון בדמוקרטיה שמגיע לפייגלין, אבל לא הייתי לומד זאת מהתנהלותו הפנים-מפלגתית. בארגון מונחה-מטרה, שהחברות בו וולונטרית - למשל, מפלגה או מקום עבודה - אני לא חושב שיש ערך בפני עצמו בדמוקרטיה, כפי שיש ברמת המדינה. אפשר לבחור בזה כשיטת ניהול, או לבחור בכל שיטת ניהול אחרת, משיקולי יעילות בהשגת המטרות.
חזון תעתועים 502769
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 29/1/2009, 17:30
לא קשה לדעתי להגדיר אדם כדמוקראט. השאלה הבסיסית היא מהו קנה המידה של התייחסותו לבני האדם. אם קנה המידה הוא גזעני או דתי, האדם איננו דמוקראט. פשוט. כך אני תופס דמוקרטיה.
חזון תעתועים 502781
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/1/2009, 22:12
אז מה קנה המידה המזכה אותו בתואר 'דמוקרט'?
(בבקשה אל תענה 'קנה מידה דמוקרטי', אפילו לדמוקרטים מגיעה הגדרה פחות מעורפלת מזה)
חזון תעתועים 502782
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 29/1/2009, 22:39
הגדרתי באופן מדוייק יותר מרב ההגדרות הכאילו מדוייקות במדע המדינה.
"השאלה הבסיסית היא מהו קנה המידה של ההתייחסות לבני האדם. אם קנה המידה הוא גזעני או דתי , האדם איננו דמוקראט. פשוט."
אוסיף יותר מכך: אם יש מינימום של רכוש למימוש זכויות, או שחלק מהאוכלוסיה חיים על גבול הרעב, גם אז הדמוקרטיה בעייתית מאד. מכאן נובע שאדם שהאידאולוגיה שלו היא לקבע ולהגדיל את הפערים ולדחוף חלק מהאנשים למצב שיהיו מוכנים לעבוד תמורת שכר רעב-רעב ממש- אדם כזה איננו דמוקראט.
חזון תעתועים 502785
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 29/1/2009, 23:10
יש לי הגדרה עוד יותר פשוטה:
"כל מי שאינו חושב כמוני אינו דמוקרט".
הכי פשוט. ואפילו לא ניתן להפרכה.
חזון תעתועים 502789
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 29/1/2009, 23:51
ממש תשובה לעניין.
חזון תעתועים 502791
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 0:07
אני שמח שאתה מסכים.
חזון תעתועים 503100
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/2/2009, 18:02
:) עבור הגדרות יותר מדויקות מאלו שמשמשות את מדעי המדינה מספיק לא לכתוב.

הרשה לי להתמקד בגזענות, ולא להתפרש על כל מאפייני הדמוקרטיה.
אני רוצה לטעון, ולו לצורך הדיון, שאדם יכול להיות גזעני ועדיין דמוקרט. הוא לא מוכן לארח סינים (למשל) בביתו, אבל תומך בעקרון שכל אזרח, אפילו ממוצא סיני, יכול לבחור ולהיבחר. הוא ינדה את ביתו אם תתחתן עם תורכי (עוד למשל), אבל מתנגד (אף אם לא פעיל במיוחד) להגבלות על הגירה מתורכיה. הוא חרף וגידף שבועות כשהבן שלו עבר לבלגיה (בלגיה, לעזאזל! מה יש לו בבלגיה?! סתם... עוד למשל), אבל לא שוקל אפילו לתבוע ממשרד החוץ לנתק את כל הקשרים עם הבלגים ה... הללו.

בקיצור - אני מבדיל בין גזעני 'עקרוני' לגזעני 'אישי'.
הגזעני העקרוני סבור שכל ה___ (השלם את המיותר) בעייתיים מבחינה אוביקטיבית זו או אחרת, ובעיה זו מצדיקה יחס מיוחד, גם ברמה אישית וגם ברמה ציבורית ורשמית.
הגזעני האישי מפריד בין טעמו האישי בבני אדם ליחס הראוי כלפי אותם בני אדם מצד הרשויות. והוא יכול להתמיד באותה הפרדה בין האישי והציבורי, גם אם יתקבל לתפקיד ציבורי, או אף אם, חלילה, ייבחר לכהן כחבר כנסת.
אמנם קשה לסמוך על גזעני שכזה שידע למשול ללא משוא פנים, אבל לא יותר משקשה לסמוך על כל אדם בעל נטיות אלו או אחרות.

ויותר בקיצור - כמה מחברי הפחות או יותר הם גזענים.
חזון תעתועים 503102
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום א', 1/2/2009, 18:10
בסדר, אני מסכים שההגדרה שלי היתה כוללת מדי. אני מניח, אולי אני טועה, שאדם שאינו מתבייש מלבטא גזענות מוצהרת והגזענות הזאת גם מקבלת ביטוי ממשי בהתנהגותו -ברוב המיקרים יצביע למפלגות בעלות גוונים גזעניים. אני מסכים שמה שקובע הוא משקל הגזענות בהשקפת העולם הכוללת שלו.
חזון תעתועים 502805
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 6:12
בסדר, אבל זה קשור למה שכתבתי?
חזון תעתועים 502812
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 8:10
"אין לי דעה על הציון בדמוקרטיה שמגיע לפייגלין": אתה מפריד בין הדמוקרטיה המיפלגתית של פייגלין לבין הדמוקרטיה ברמת המדינה שהוא ישמור אם יגיע לשלטון. פייגלין איננו דמוקראט בהגדרה ולכן אינני מקבל את ההפרדה. אני חושב שאין הפרדה כזאת; הדמוקרטיה מתחילה ברמת המיפלגה. מדינה בראשות ש"ס לא תהיה דמוקראטית וגם לא בראשות ליברמן.
חזון תעתועים 502856
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 30/1/2009, 17:52
בהודעה הקודמת נימקתי את ההפרדה. אתה בהודעתך לא נתת שום נימוק נגד ההפרדה, וגם עכשיו אינך מנמק (אולי בעצם המילה ''לכן'' רומזת לכך שמה שלפניה הוא נימוק, אבל אני לא מבין איך המסקנה נובעת ממנו).
אני מסכים שמדינה בראשות ש''ס או ליברמן לא תהיה דמוקרטית, אבל אני לא מנמק את זה באופן ההתנהלות הפנים-מפלגתית שלהם. ישראל היתה דמוקרטית לא פחות מהיום כשמפלגות השלטון התנהלו עם ועדה מסדרת ולא עם בחירות מקדימות.
חזון תעתועים 502873
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 22:40
אגב, בימי הוועדות המסדרות של חירות/מפאי ישראל היתה פחות דמוקרטית מהיום. לא בגלל הוועדות, אבל בגלל אחידות השיח הציבורי, חופש הביטוי וההתארגנות של ערבים, הדרת נשים ומזרחיים מן המרחב הציבורי, אי פיקוח משפטי על הכנסת, אי ביקורת עיתונאית על הצבא, היחס להומואים, ועוד ועוד.

בניגוד לנבואות הזעם הדיכאוניות של א.י., ברזולוציה של עשורים, ישראל הולכת והופכת למקום יותר פתוח ומתירני (אם כי, פחות בטוח וידידותי).
חזון תעתועים 502877
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/1/2009, 22:49
זה נכון שמהרבה בחינות מדינת ישראל הפכה ליותר דמוקרטית. מצד שני הבחירות הפכו לשופינג והמפלגות פשטו את הרגל. השאלה היא מה יותר גרוע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות