בתשובה לטווידלדי, 22/01/09 13:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לגמרי טועה. הבג''ץ לא נזקק לשום פלפולים. השופטים מפרשים את החוק והחוק אינו מתייחס לדיבורים אלא למעשים.החוק אינו מתייחס לרעיונות בדבר שינוי המישטר אלא ברצון לחסל את המדינה. אין שום סיכוי שאיזה בית מישפט יאסור על מפלגה לרצות לכונן כאן מדינת כל אזרחיה. גם אני חושב שזאת האפשרות היחידה שזו תהיה דמוקרטיה. מה שבית המישפט התפלפל- לא עכשיו אלא אהרון ברק -הוא בעניין המדינה היהודית-דמוקרטית. היות שהמושג קשה אם לא אוקסימורון אז ברור מדוע דנו והתפלפלו בצמד המוזר הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני, בניגוד אליך אני חושב, קראתי כמה מפסקי הדין הרלוונטיים. אבל היי, למה אני מתלונן כשאפילו את החוק לא קראת. הרי אם היית קורא את החוק, היית שם לב שכתוב בו "יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות; (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל." למתקשים בקריאה: 1. החוק מתייחס לדיבורים ולא רק למעשים. "במפורש או במשתמע". "במטרותיה *או* במעשיה". אפשר לומר שאדם צריך לעשות ולא לדבר, אבל רשימה יכולה להיפסל על דיבורים, בהחלט כן. 2. "שלילת קיומה של מדינת ישראל *כ* מדינה יהודית ודמוקרטית". כלומר, קיומה כמדינה לא דמוקרטית, או קיומה כמדינה לא יהודית - שניהם פסולים. הטיעון 'אין שום סיכוי שאיזה בית משפט' הוא שטותי בין השאר מפני שזה כבר קרה: ב-1965 פסלו, עוד בטרם היה חוק מסודר, את הרשימה הסוציאליסטית הערבית על מצעה, וחלק מהשופטים בפסקי הדין של ניימן וגם מאוחר יותר דיברו על גורמים כהתנגדות לחוק השבות (השופט אלון) ועד לקביעתו של השופט ברק ב-2003 שמותירה מקום נרחב מאוד לפסול מפלגות על דברים ש-בניגוד לפס"ד ניימן השני - אינם מתפרשים כנסיון לחתירה פיזית בפועל מתחת למדינה. נשארה רק העובדה ש*בעיניך* מדינה יהודית היא לא מדינה דמוקרטית, ולכן אתה משוכנע שאין לפסול שום רשימה שרוצה לשנות את הגדרת המדינה. סבבה, תתכבד ותשנה את סעיף 7 א'. אבל מה לעשות, זה מה שכתוב בחוק. יכול להיות שלא כך צריך להיות, אבל *זה מה שכתוב*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך השופטים מפרשים את החוק- לא אתה. היות שיש כאן מתח בין העיקרים של המשטר הדמוקרטי -הבעת הדעה והזכות הבסיסית להתמודד בבחירות ובין החוק הזה, הם צריכים לתת פירוש שיפשר ביניהם. לא אמרתי שמדינה יהודית איננה מדינה דמוקרטית. השאלה היא מהו התוכן של המילה ''יהודית''. אם הוא מסתכם בחוק השבות -אז אין קושי דמוקרטי רב. המתח שקיים בין שתי המילים הללו נובע מיצירת הניגוד בין הצמד ''מדינה יהודית'' לבין המושג ''מדינת כל אזרחיה''. המונח ''מדינת כל אזרחיה'' נרדף ל''מדינה דמוקרטית''. לא קיים מושג שמצד אחד הוא דמוקרטיה ומצד שני איננו מדינת כל אזרחיה. היתה אצלי הרצאה של אהרון ברק על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שהשתמשתי בה בשעורי אזרחות- אינני מוצא אותה לא בבית ולא באינטרנט. הוא הבין שיש מתח בין שני המושגים ולכן דן בהם מתוך ההכרה שכדי שיהיה אפשרי השילוב של יהודית ודמוקרטית, צריך להתאמץ מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה היא ''מדינת כל אזרחיה'' אבל איננה ''מדינה דמוקרטית''. מסקנה, המושגים לא נרדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מסקנה. במקרה הזה נכון יותר לומר שסוריה היא מדינת כל נתיניה. מה שכתבת הוא שימוש חופשי במילים ללא התייחסות לתכנן. אמנם גם נתין סורי נקרא אזרח אבל הוא איננו אזרח על פי המשמעות של אזרח במדינה דמוקרטית. באותה מידה יכולת לומר שאם אלבניה היתה לפני 20 שנה דמוקרטיה (עממית) אז דמוקרטיה אינה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען את המילה ''אזרח'' במשמעות שאין לה, ואז מסיק מזה מסקנות שגויות. גם לאלבניה וגם לברית המועצות וגם לסוריה היו אזרחים. רצית להוכיח ש''מדינת כל אזרחיה'' שקולה ל''מדינה דמוקרטית''. אבל כדי להוכיח זאת, נאלצת להניח ש''אזרחים'' יש רק למדינה דמוקרטית. זו בפשטות, הנחת המבוקש. התנצלות תתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה דווקא אין לאיציק סיבה להתנצל. יש הבדל בין המילה ''אזרח'' למילה ''נתין'', תושבי סוריה אינם אזרחיה כי אם נתיניה, בזמן שרוב תושבי ישראל הם אזרחיה. ''בניגוד לנתינות, שמשמעותה היא כפיפות לשלטון, האזרחות מניחה שותפות במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות.'' (וויקיפדיה) (נו, ויש סיכוי להתנצלות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המועצות לא היתה דמוקרטיה, אבל לאזרחיה היתה שותפות במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות. בין הזכויות האלה לא היתה זכות הדיבור או הזכות להקים מפלגה בלתי-קומוניסטית, אבל היו זכויות, והיו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זכויות והיו אזרחים, אבל לא היו זכויות אזרח. הרי הוויכוח הוא סמנטי, לגבי המונח אזרח חובר למונח דמוקרטיה, אפילו שיכול אדם להחזיק באזרחות של מדינה טוטליטרית , בשפתי לא אקרא לו אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באמת לא מעניין לדבר על שפה פרטית משלך (גם אם היא משותפת לאיציק). שאר העולם משוכנע שלסוריה יש אזרחים. http://www.google.com/search?q=syria+citizens מראה כמעט 10 מיליון תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש עוד כמה שמדברים בשפה שלי, מעניין כמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יחד איתי זה 3 מול 1. אולי בכל זאת כדאי שתבדוק את עצמך לפני שאתה גוער באחרים? 2. למילה האנגלית citizen יש 4 פירושים1, המילה העברית אזרח מתייחסת בדרך כלל לפירוש השלישי, ואיציק התכוון לזה באופן מובהק, בזמן שרוב הקישורים שנתת מתייחסים לפירוש השני (שבעברית כמעט ולא נמצא בשימוש, מלבד בתרגומים מילוליים מידי מאנגלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש 3 שבו אתה מנופף מסכים איתי בדיוק. a member of a state or nation, esp. one with a republican form of government, who owes allegiance to it by birth or naturalization and is entitled to full civil rights איפה אתה רואה כאן - אפילו ברמז - שהרפובליקה שבה יושב האזרח היא דמוקרטית? היכן בריה"מ או סוריה אינן מתאימות להגדרה הזו?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
entitled to full civil rights כמה כיף להתווכח על הגדרות. אפשר להעביר ככה שעות בלי שום מהות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח החל כשאיציק אמר ש''מדינת כל אזרחיה'' היא בהכרח דמוקרטית. אם במילה ''אזרח'' הוא מתכוון תמיד ל''אזרח של מדינה דמוקרטית'', האמירה שלו היא טאוטולוגיה. אם במילה ''אזרח'' הוא מתכוון למה שמתכוונים אזרחי סוריה או ברית המועצות או שווייץ, האמירה שלו שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למה אני בד''כ נמנע מתרומה לפתילים כאלו. אבל לפעמים מאפשרים דיונים אלו להכיר מגיבים מסויימים טוב יותר. למשל במקרה זה, מי בעד הדמוקרטיות ומי נגדן. פשטני ולא מדוייק אבל הרבה פעמים עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיבה full civil rights .אבל היה כאן בינינו דו שיח של חרשים. הפרדתי בין המילה "אזרח" שרוב העולם משתמשים בו, לבין תוכנה. ברוב מדינות העולם המילה "אזרח" רזה מאד ואין בה full civil rights . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא במטותא ממך (או מאחרים) - האם מוכן מישהו להסביר לי את ההבדל בין רפובליקה לדמוקרטיה במשפטים ספורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 380438 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השם: סוריה היא רפובליקה - "the Syrian Arab Republic", צפון קוריאה גם דמוקרטיה וגם רפובליקה וגם של העם - "Democratic People's Republic of Korea" וישראל היא לא דמוקרטיה ולא רפובליקה - "The state of Israel". וברצינות: למיטב ידיעתי כמעט שאין הבדל בפועל. הטענה היא שברפובליקה נבחר ראש המדינה ובמונרכיה למשל הוא מקבל אותה בירושה. בדמוקרטיה העם בוחר ומחליף את השלטון, כך שהעובדה שהאזרחים יכולים להחליף את השלטון הופכת מדינה גם לדמוקרטיה וגם לרפובליקה. למשל בריטניה היא בפועל רפובליקה בעוד שסוריה היא בפועל מונרכיה. דוגמא שנפוצה בשלב המעבר לדמוקרטיה/רפובליקה היא ירדן, שהיא מונרכיה וחצי דמוקרטיה. ראה גם ויקיפדיה: http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A2%D7%A4%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להוסיף: לדעתי בשורה התחתונה מה שמשנה הוא רק באיזו מידה המדינה דמוקרטית, ולכך יש מספר מדדים (נדמה לי שדובי הביא פעם את רשימת המדינות ועמידתן במדדים). כל השאר הוא התפלפלויות פורמליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "וישראל היא לא דמוקרטיה ולא רפובליקה", דובי אמר כאן כמה דברים מעניינים: חוץ מזה, למי שמחליט פתאום שויקי לא מספיקה לו ומנסה למצוא הגדרה למשטר בישראל באנציקלופדיה העברית, אזהרה: Kids, don’t try this at home! אבל בסוף מצאתי: "ביסודו של דבר, המשטר הישראלי הוא פרלמנטרי, רפובליקני ודמוקרטי". נו, אז אפשר להרגע (אגב, הכרך ישן ועכשיו הורדתי כאן מהלטינית כמה אל"פים די מיותרות - כיום זה נראה קצת מצחיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בעצם התברר לי מה מבלבל אותי. יש הרי מפלגות רפובליקניות ומפלגות דמוקרטיות, לא? ואם אינני טועה הראשונים הם יותר שמרנים-ימנים והאחרונים יותר שמאלנים. אז השם בכל זאת צריך לומר משהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בארצות הברית יש היום מפלגה דמוקרטית ומפלגה רפובליקאית, שהיום הראשונה היא קואליציה של ליברלים, סוציאליסטים ומיעוטים, והשניה היא קואליציה של שמרנים, ליבארטנים ודתיים, ולכן זה נראה כך, אבל זה לא קשור בכלל לשם. בזמנו המפלגה הרפובליקאית היתה זאת שתמכה בביטול העבדות, בזמן שהדמוקרטית התנגדה. המפלגה הרפובליקאית בכלל התחילה כדמוקרטית-ליברלית... בבריטניה, למשל, המפלגה הרפובליקאית היתה מפלגת שמאל קיצוני שתמכה בביטול המלוכה, בזמן שהדמוקרטית היתה מפלגת מרכז שהתאחדה עם הליברלים ונמצאת עד היום בפרלמנט. המפלגה הרפובליקאית באיטליה היא מפלגת שמאל-ליברלי, לעומת זאת, המפלגה הדמוקרטית בבולגריה היא מפלגת ימין, וזאת שבקניה היא מפלגה שמרנית. (אגב, כל זה ועוד הרבה מצוי בקישור שה תגובה 502508) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק, במיוחד הקישור:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אחד המקרים בהם ההיסטוריה היא מעניינת אך לא רלאבנטית. אתה מדבר על המערכת הדו-מפלגתית של ארה"ב. עיון קל בהיסטוריה המפלגתית שם היה מלמד אותך לא לבנות יותר מדי על השמות שם. חילופי השמות והתכנים שם (כולל תקופה בה התקיימה המפלגה הרפובליקנית-דמוקרטית מול המפלגה הםרוגרסיבית כמדומני ותקופת מלחמת האזרחים בהם התקיימה מפלגה דמוקרטית צפונית כאופוזיציה באיחוד הצפוני ומפלגה דמוקרטית דרומית ששלטה בקונפדרציה הדרומית מול המפלגה הרפובליקנית החדשה שהוקמה אז ע"י לינקולן ואחרים). מחוץ לארה"ב מדובר בניגוד שבין דמוקרטיה היוונית לרפובליקה הלטינית-רומית. בעת החדשה נתקבע המושג רפובליקני כניגוד של המונרכיה. מכאן הצבא הרפובליקני האירי (IRA) והרפובליקה האירית ולמעשה גם הרפובליקה של ארה"ב (שקמו כנגד המלך האנגלי). הקבוצה הקטנה של אנגלים מתנגדי המלוכה נקראים גם היום (אם הם עדיין פעילים) המפלגה הרפובליקאית. מכאן גם נופך האנטי-שמרנות שנלווה למושג "דמוקרטי" (לעומת תומכי המלוכה הריאקציוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח ביום אקראי את http://www.guardian.co.uk/ ותגלה שהרפובליקאים פעילים בבריטניה, ואפילו יש להם ביטאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש מדעי המדינה ואולי אני טועה, אבל אני כן חושב שאפשר למצוא קשר בין אידיאולוגיות לבין סיווג המפלגות. הרפובליקאים מאמינים ברעיון של "טוב כללי" של הרפובליקה. הטוב הזה לא מושג באמצעות כפייה (כי ברפובליקה המדינה היא במילא של אזרחיה) אלא באמצעות הקהילה האזרחית. הרפובליקנים הם תומכי "המוסר הציבורי" אבל - לפחות מסורתית - מתנגדים להשגת המוסר באמצעות חקיקה. לשיטתם, רק אם נפריד בין חוק למוסר נאפשר את קיומה של חברה אזרחית כקהילה מוסרית וולונטרית. הדמוקרטים, לעומתם, הם ליברלים, והם גוזרים זכויות מתפיסות ליברליות של שוויון מהותי וזכויות הפרט. הם דוחים את הרעיונות של טוב כללי ומוסר ציבורי (והרפובליקאים יגידו: הם רק מנסים לכפות את ערכיהם כאילו אלו ערכים נייטרליים דרך הגדרתם כנובעים משוויון מהותי ומזכויות הפרט. זה עיקרו של הויכוח כמו שאני מבין אותו (כרגע,לפחות. אולי אחה"צ זה יהיה שונה)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין ההפרדה בין חוק למוסר, וגם לא למה הכוונה בדחיית המושגים של טוב כללי ובעיקר מוסר ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסביר את מה שנדמה לי שאני מבין. אבל אולי אני טועה, וגם בשנים האחרונות יש הרבה זרמים (כמו השמרנות החדשה) שהפכו את המושגים על פניהם. אני חושב שהרפובליקנים מדגישים את הרעיון של קבוצת האזרחים כקהילה וולונטרית. הקהילה הזאת עומדת כניגוד ל"שילטון". השלטון תמיד מורכב מיחידים אינטרסנטים ולכן אין לסמוך עליו, בשעה שהקהילה היא זאת שבאמצעותה מכוננת הרפובליקה (זאת טבעה של רפובליקה). לכן, הרפובליקנים מנסים לצמצם את החקיקה ורואים במדינה איום. (זהו גם המקום שבו הם מתחברים לתומכי השוק החופשי, למרות שאני חושב שרפובליקניות אמיתית אינה שוקחופשיסטית: הנחות היסוד של הליברטאניזם הן רדוקציה של החברה ליחידים, שזוהי הנחה לא רפובליקנית בעליל, ומקורותיה דווקא בהוגים ובמתודות של תקופת ההשכלה. לעומתם, הרפובליקניות מתמקדת בכוחה של המדינה כאיום, ולא דווקא מאמינה בתיאוריות כלכליות כאלה). הרעיון שיש "קהילה" או "חברה" הוא זה שגם מוביל לשמרנות. הבסיס לחברה הוא אמונות, מנהגים וכללים משותפים, ושינוי מהיר שלהם עלול להביא לאסון חברתי. הרעיון שהחברה שואפת ל"טוב כללי" גם הוא קשור לרעיון הקהילתי בכלל. האדם, לפי תיאוריות שמרניות, נולד כשיש בו טוב ורע, ותפקיד החברה והקהילה הוא לאפשר לטוב להתגלות ולמגר את הרע. זה נעשה באמצעות מוסר ציבורי (נורמות חברתיות חזקות) וזה נעשה באמצעות חינוך (זאת, להבדיל מתיאוריות ליברליות שאומרות שאדם נולד טוב מיסודו ושהחברה היא זאת שמקלקלת אותו). השילטון במדינה צריך להיות מחוץ למשחק הזה, כי השילטון מורכב מיחידים שיכולים להיות מקולקלים, ולכן ההפרדה הבסיסית בין מוסר (קהילה) לחוק (מדינה). הדמוקרטים מאמינים בתורות ליברליות-רדוקציוניסטיות והם לא מקבלים את הרעיון של "טוב כללי". יש אזרחים, ולאזרחים אלו יש זכויות. מתוך הזכויות הללו אנחנו יכולים לגזור באופן לוגי את החוקים הרצויים (למשל, מתוך הזכות לשוויון אפשר לגזור זכויות למניעת אפליה של מיעוטים). הדמוקרטים לא מאמינים במוסר ציבורי ובהתאגדות קהילתית וולונטרית, אלא חושבים שתפקיד המדינה הוא להיות אקטיבית בקידום הזכויות של אזרחיה. לא בגלל איזשהו טוב כללי, אלא בגלל שאלו זכויות האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפלגה הרפובליקנית יש ליברטיאנים, יש ניאוקונסרווטיבים ויש את הרפובליקנים הפשוטים באמצע. הפער האמיתי בין הליברטיאנים ובין הניאוקונסרווטיבים גדול מהפער בין הימין-מרכז הדמוקרטי לבין הניאוקונסרווטיבים. שתי דוגמאות של ליברטיאנים שבאות לי לראש: רון פול ו:http://www.lewrockwell.com/kwiatkowski/kwiatkowski-a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא אמרתי שאין ליברטאנים במפלגה הרפובליקנית. אמרתי שהם מתחברים לערכים הרפובליקנים דרך ראיית המדינה כאיום ודחיית הרעיון של שינויים חברתיים דרך חקיקה. הם אכן חלק מהמפלגה, אבל הם לא ''בשר מבשרה'' של הרפובליקניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו קראתי את הפוסט שלו. צירוף מקרים מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה. מצאתי בגוגל 98 מיליון איזכורים ל"חייזרים באמריקה" מה זה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת, רק 14,000. וגם למקבילה באנגלית יש רק 965,000 תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שיש חיזרים באמריקה. מה פה לא ברור? (אם כי יש טוענים שאת רובם כבר שלחו משפחותיהם להתנחלויות בגדה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחכם ועושה צחוק מהמושגים ''שותפות'' ו''זכויות''. כמי שידע יפה מאד לדרוש מאיציק שיתנצל, והשתמש בדוגמא המוטעית בפירוש של סוריה, אפשר היה לצפות ממך להראות דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעיתי. אזרחים יש גם במדינות לא דמוקרטיות ואפילו טוטליטריות, ובפרט ברפובליקה הסורית. זכויותיהם אינן מדהימות, אבל הם אינם רכוש של המדינה, או משהו שכזה. זאת בניגוד, למשל, למעמדו של נתין של לואי ה-14. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית. המושג החשוב בהקשר הדיון הוא מן הסתם ''ריבונות''. אף אחד בישראל לא משתמש בביטוי ''מדינת כל אזרחיה'' ומתכוון שהמושג ''אזרח'' יכליל גם משהו כמו נתין במונרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את אסד האם סוריה היא דמוקרטיה והוא ישיב לך שכן. דמוקרטיה עממית היתה דמוקרטיה כי היתה שם המילה דמוקרטיה? בגלל שיש מושג כזה ששמו אזרח סורי אז זה אומר שיש לו זכויות אזרח? אתה פשוט מנהל ויכוח סמנטי ומתחכם. אתה רוצה כאן רשימה של שימוש במושגים שהוא שימוש שיקרי? זו תהיה התגובה הארוכה ביותר בתולדות האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, גם באתר של משפחת עמיר, משפחתו של הבחור המצויין יגאל, מדברים על דמוקרטיה, ויש (או היו) שם הוראות איך לסדר את הדמוקרטיה כך שהיא תהיה טובה לא רק לשמאל אלא גם לימין, שתהיה ''דמוקרטיה לכל''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |