בתשובה לענת רפואה, 28/12/01 0:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כלומר, למה את לא מנסה לשכנע אף אחד? הרי עניין הניסויים בבע"ח חשוב לך כפי שניכר בעליל בתגובותייך, וכדי לחולל שינוי ודאי תזדקקו לתמיכה ציבורית, והרי אנחנו כאן חלק מהציבור שמוכן לפחות להקשיב, אז איפה ההיגיון בטענה המוזרה הזאת "אינני רואה סיבה כלשהי להוכיח את דברי"? זה ש*את* לא זקוקה לחיזוקים זה מובן מאליו לכל מי שקורא את ההודעות שלך, אבל החלק הזה של "ואינני באה לשכנע אף אחד" תמוה ביותר בתור חלק מדיון בו את משתתפת. לדעתי האישית צורת ה(אין) ויכוח שלך, עם ציטוטי עובדות לא נכונות, קביעות נחרצות לא נתמכות, הסרוב להודות בשגיאות והגישה הארוגנטית מהסוג "אני יודעת מה האמת וזהו" גורמת לקייז שלך הרבה נזק. חייבת להיות לך סיבה טובה להתנהג כך, ואני תמה מהי. אין בכוונתי להתפלמס עם מישהו בעל תרבות ויכוח כזאת, אבל אני לא מצליח להתאפק מלהעיר לפחות על דבר אחד: אם הטענה שלך היא שניתן להגיע לרפואה מתוחכמת ברמה אליה הגיעו השימפנזים גם בלי ניסויים בבע"ח אני נוטה להסכים איתך. כל מי שרוצה להביא את הרפואה לרמה הזאת צריך, באמת, להתנגד לניסויים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול ולא מעוניין לדבר בשם ענת, אך אסב את תשומת לבך לכך שיש קושי אמיתי לנהל דיון מהסוג שאנחנו מנסים לנהל פה כאשר קיימים פערים עמוקים בין המשתתפים מבחינת הידע והרקע שלהם בנושא המדובר. זו בעיה משותפת לשני הצדדים. חלק מהדברים שענת וגם אני כותבים מסתמכים בין השאר על מאמרים מדעיים שפורסמו בנדון ע"י מומחים, אך זה לא הופך אותנו למדענים המסוגלים להתמודד בגובה העיניים עם מדען אחר שיבוא ויטען את ההפך. מצד שני זה לא שולל את זכותנו להביא את המסקנות שהסקנו מאותם מאמרים, ואני מסכים לחלוטין עם דרישתך המוצדקת לציון המקורות *כאשר הם זמינים*. וכאן נכנס הצד השני של הקושי בניהול הדיון. חלק גדול מהדברים שענת כותבת מתבססים לא על מאמרים של אחרים אלא על פעילות אישית רבת שנים בנושא ניסויים בבע"ח בישראל. מה לעשות, מכיוון שמדובר בנושא סבוך שחל עליו איפול כבד, לא לכל דבר שהיא מספרת מנסיונה אפשר להביא הוכחות מוצקות ולינקים למאמרים באינטרנט. גם כשאני כתבתי פה, למשל, שהביקור בבית החיות בעין-כרם שהיה אמור להיות ביקור פתע לא היה באמת כזה, לא היה ביכולתי להוכיח את הטענה מעבר להתרשמותי האישית (המוצקה) שכך אכן היה. האם משמעות הדבר היא שעובדה אשר ידועה לי אך אין ביכולתי להוכיחה, אין מקומה בדיון? אני מעדיף את האלטרנטיבה, לפיה אביא את הדברים גם ללא ביסוס, ומי שיבחר מסיבותיו שלא להאמין להם, שלא יאמין. כמובן שמעמדת הנחיתות שבה אני נמצא אין ולא יכולות להיות לי טענות כלשהן כלפי מי שבוחר לא להאמין לדברים שאני כותב. זה לפעמים קצת מעליב כשמופגן כלפיך יחס של זלזול וחוסר אמון בכל מה שתגיד משום עמדותיך הידועות מראש, אבל מה לעשות, זה המחיר של ניהול דיון שלא כל המשתתפים באים אליו עם אותו רקע ועם תפיסות עולם בסיסיות משותפות. אישית אני מוצא בדיון כזה הרבה יתרונות שמצדיקים את קיומו למרות כל הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יורד לשורש השאלה. הנה אתה בעצם תשובתך *מנסה* להסביר לי משהו. אתה מצביע על כך שלפעמים קשה או בלתי אפשרי לנהל את הויכוח בצורה פורמלית עם מראי מקום וציטוטים וכל השאר, ואני לא אחלוק עליך (ליתר דיוק אני גם חושב שלא תמיד צריך להיות פורמלי ויבשושי, אבל זה מעניין אחר) - אבל העיקר הוא שאתה *מנסה* לשכנע. במסגרת כזאת יש טעם להתווכח איתך, ובמסגרת ויכוח כזה יש טעם במה שאמרת בהודעתך האחרונה. למשל, אם אני אסביר לך למה נימוק מסויים מהנימוקים שהבאת לא תופס בעיני, תוכל להאיר את עיני או לנסות לתקף את הנימוק, או כל דבר אחר, אבל אם התגובה שלך על טענה כזאת היא מהסוג "תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר" הדיון נגמר. כל אחד מהקוראים יחליט אם להאמין לך או לא, וזהו. כשמישהו מביא *עובדות* שגויות, כפי שקורה לפעמים, וכשמצביעים בפניו על הטעות הוא פשוט מתעלם, או מגיב לגמרי לא לעניין, מתחיל להתעורר חשד שזאת לא היתה טעות אלא הטעיה מכוונת, ועם מי שמטעה במכוון ודאי שאין טעם להתדיין (אלא בבית המשפט). אם אמרתי משהו כמו "משה לא מכר אף תפוח כבר עשר שנים" ובא יצחק עם תפוח שקנה אתמול ממשה, ועל כך מה שיש לי להגיד הוא שבכוונתי לשלוח את התפוח לחו"ל כדי שמומחים יבדקו אם הוא טעים בכלל - במהלך ענינים כזה אני לא ממש מקדם את עניני. מוסכם? אם תקרא שוב את הודעתי לגב' רפואה תיווכח שהשאלה שלי היא למה היא מצהירה במילים ובמעשים שהיא כלל לא מנסה לשכנע - לא מההיבט של לשם מה אנו כותבים כאן, אלא מההיבט של האגודה (שאני מבין שהיא פעילה בה). מעניין שטענה די דומה השמיע גם תמיר (סליחה, מר לוסקי, כפי שנהוג לכתוב כאן לאחרונה), אבל אצלו זאת נראתה לי אמירה מהפה ולחוץ. אצל הגב' רפואה אני מוצא קונסיסטנטיות מרשימה בין ההצהרה לבין הרטוריקה, עד כדי כך שאם הייתי חבר באגודה הייתי חושד בה שהיא סוס טרויאני, ולא סוס מתוחכם במיוחד, אם יורשה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לכתוב מה זה זלת"ל. זאת לא תשובה לשאלה? בשביל זה הרי המציאו פה את התטל"א. אני מקבל את מלוא דבריך ברמת העקרון. ישנה בעייתיות מסויימת, שאינה באשמתך, בטענתך כאילו הושמעו מצד ענת עובדות שגויות בנושא מסוים וכי לא ניתן לדבר הסבר מספק (או לחלופין התנצלות מספקת), אך אינני רשאי להרחיב על כך את הדיבור כעת. אם תפנה אלי בדואר אלקטרוני אוכל לספק עוד פרט או שניים שאולי יניחו את דעתך בנושא המדובר, אך גם שם לא אוכל לפרוש בפניך את כל הידוע לי בנושא זה. אני מודע לכך שהדברים לא נשמעים אמינים במיוחד (בלשון המעטה), אך למרות רצוני לטהר את האווירה שנעכרה אני מנוע מלהרחיב בנושא ספציפי זה. באופן כללי, כאמור, אני מסכים עם מה שכתבת ומקווה ששאר הכותבים כולל ענת יקבלו אף הם את הדברים וישתדלו לנהוג לפיהם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הזעצער השמיט את פירוש הר''ת, אבל אתה הצלחת לפענחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שחלקו בדיון הזה מסתכם בהשפרצות ציניות וחסרות קשר לנושא הדיון עצמו כאחד שהשקיע שעתיים וחצי מחייו כדי להוכיח שהפער בינו לבין עכבר הוא יותר משני אחוזים כאחד שלא היתה לו שום בעיה עם העובדה שטל כהן הכתיר את את ברגמן כמושיע חולי הפרקינסון על סמך כתבת תלמידיו במסע אחר לדעתי היהירות הינה בצד שלך ולא שלי אינני מאמינה בשכנוע אינני גם מייצגת את האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים ואני שמחה לבשר לך שיש רוב מוחלט בציבור נגד ניסויים בבעלי חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינני מאמין בדיבור" אמר האילם. דווקא אני שאלתי מפני שדווקא את ענית להודעה שלי שהופנתה בכלל למישהו אחר, אבל אני משער שההגיון הזה קצת מורכב מדי בשבילך. הנה, יותר לאט: זאת היית *את* שפנית *אלי*. אני חושב שאם תתרכזי במשפט האחרון זמן מספיק תצליחי להבין אותו, אבל אם לא, פשוט תאמיני לי. אני לא מנסה לעבוד על אף אחד. לשאר פתפותי הביצים1 שלך באמת אין טעם להכנס. כאחד שהקדיש שנים למעקב אחר ההתנהגות האנושית תאמיני לי שאת פאתטית בשעור 99.3% (עם שגיאת מדידה של 0.7%), ואני שמח לבשר לך שיש רוב מוחלט בציבור קוראי האייל שחושבים כמוני. -------------- 1 - לטל, הצנזור הראשי: ברצוני להדגיש כי "פתפותי ביצים" הוא ביטוי מקובל ואין לראותו קשור בשום צורה ואופן לאותן "השפרצות" שהכותבת ייחסה לי. לפיכך, אין עילה למחיקת ההודעה הזאת לפי סעיף 11 ס"ק ז' "ניבולי פה ושפה גסה". סליחה ותודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |