בתשובה לאלכסנדר מאן, 29/12/01 0:43
לא קץ ההיסטוריה 50206
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 8:16
תדהמתך הפתעתני.
את תמיכתי ברעיון הטרנספר מרצון (או בהסכמה), הבעתי בעבר, ואין זו הפעם הראשונה.
עוד אעיר שכאשר אתה כותב ''מטרונספרת פ י ז י ת'', התחושה שלי היא שאתה רוצה לייחס לי תמיכה ב - ג ר ו ש.
כפי שאמרתי לא אחת, אין זו עמדתי. אני אומר ''מרצון'', או ''בהסכמה'', כמו הטרנספר של מליוני גרמנים לגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה, או טרנספרים בין יוונים ותורכים שנעשו בהסטוריה, ששרתו בסופו של דבר את שני הצדדים.
לא קץ ההיסטוריה 50259
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 16:42
הטראנספר של מליוני גרמנים לגרמניה לאחר סוף מלחמת העולם השניה לא נעשה מ'רצון' או מ'הסכמה' כי אם בכפייה מוחלטת ‏1.

כנ"ל לגבי הטראנספר בין יוונים ותורכים. איש לא עזב את מולדתו ונופי ילדותו מ'רצון'.

שני הטראנספרים האמורים נחשבים בכל קני מידה בינלאומי כגירוש, אמנם בהסכמה שקטה של מדינות שונות שנגעו בדבר - אך עדיין גירוש.

אינני חושב שדבר זה יוכל להיות אי פעם אחרת; ערביי ישראל, ממש כערביי השטחים, בתוספת רעיון ה'צומוד' המלווה קבוצה זאת כחלק אינטגראלי מזהותהה הלאומית-תרבותית, לא יסכימו לעולם להתפנות מ'רצון' משטחי ארץ ישראל המערביים. כל נסיון פינוי שכזה ייגמר במרחץ דמים ובמלחמה אשר תוביל לפירוקה של מדינת ישראל במתכונתה
הנוכחית ‏2.

יחד עם זאת אינני שולל את לגיטימיות מחשבותיך בכוון זה, הגם שאני כאמור שוללן מכל וכל. זכותך המלאה לאחוז בדיעות מסוג זה במדינה ריבונית דמוקרטית.

בברכה

א. מאן

‏1 אינני מעוניין להיכנס לפילפולים מיותרים אם דבר זה 'הגיע' לגרמנים או לא.
‏2 מבחינה זו אנשי הימין הקיצוני בישראל נועזים יותר מעמיתיהם בשמאל הקיצוני ברצונם המודע או הבלתי מודע לפירוק מדינת ישראל; בעוד שבדברי השמאל הקיצוני מודגשת ונאמרת מגמה זו באופן וורבאלי-החלטי, הרי שמשאלות איון וסוף אלו מודחקות לחלוטין ממשנתו הפוליטית של הימין הקיצוני הישראלי, אשר עלול אף הוא לגרום להריסתה של מדינת ישראל - מעודף פאטריוטיזם כמובן.
לא קץ ההיסטוריה 50268
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 17:09
הטרנספר כפי שהגדירו גנדי הוא מרצון או בהסכמה (הכוונה להסכמה בין המדינות שקשורות בדבר). הטרנספרים ההסטוריים היו כפי שאתה אומר בהסכמה שקטה של המדינות הנוגעות בדבר כלומר מתאימות להגדרה. הסכמה שקטה היא גם הסכמה. אבל אני כשאמרתי ''הסכמה'', לא התייחסתי כלל למידת הדציבלים שתיצור.
אבל בדבר אחד אתה בודאי צודק, ולא כל כך נתתי את דעתי לכך עד עתה. כשיש הסכמה בין המדינות, אבל הדבר נעשה ללא בקשת רשות מהתושבים עצמם מדובר באמת בגרוש. בסופו של דבר הוכחו הטרנספרים האלה כפתרונות טובים למצב שהתהווה וגם האוכלוסייה שהועברה, נקלטה במקומותיה החדשים, ולפחות לי לא ידוע על טראומות רציניות שנוצרו עקב כך.
לגבי הסכויים כאן. אני דווקא חושב שכאן ה ''מרצון'' עולה בסיכוייו על ''בהסכמת המדינות'', אבל אני באמת חושב שבטווח ארוך אחד משני המנגנונים האלה או אפילו שניהם ביחד אפשריים. אם תרצו אין זו אגדה.
טרנספר של יהודים בהסכמה אבל לא מרצון (כלומר גרוש) כבר היה. אני מתכוון לימית. אני חשבתי כמובן אז וגם היום שזו טעות, אבל כשהתווכחתי בימים ההם אם אנשי ימין אמרתי שלא יהיה אפשר לעשות דבר נגד החלטת הממשלה והכנסת. בכח, נגד הממשלה אי אפשר יהיה להישאר שם, והמאבק הפסיבי לא יביא לשום תוצאות מעשיות אלא אולי לתוצאות סמליות.
ואכן הטרנספר היה, ושום דבר לא יתפרק. זו גם התחזית שלי לגבי מה שיקרה אם הציבור הממשלה והכנסת יחליטו על פינוי ההתיישבות. יהיה מאבק. יהיה לא נעים. זה יהיה צעד לא נכון. אבל אחר כך נמשיך הלאה . . .
בהסכמה אבל לא מרצון 50269
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 17:13
עוד רציתי להוסיף שלמרות ההכרה החדשה לי, שטרנספר בהסכמה הוא בעצם גרוש, הרי שאם הדבר ייעשה לאוכלוסיה הערבית תוך דאגה לעתיד המגורשים כפי שנעשה בחבל ימית, אני בכל זאת בעד. זה הרע במיעוטו.
בהסכמה אבל לא מרצון 50280
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 18:53
ניקח לדוגמא מצב היפותטי כדלקמן:

ישראל והרשות הפלסטינאית, שזה עתה הפכה למדינה מוכרזת ומוכרת, מסכימות בע"פ ובכתב על הטראנספר הבא - תושבי ההתנחלויות יפונו ויגורשו באופן מושלם ומלא בכל איזורי כיבושי 67, ובתמורה יפונו ויגורשו כל ערביי ישראל מכל מקומותיהם במדינת ישראל אל שטחי הרשות הפלסטינאית. הכל בהבנה ובהסכמה של ישראל ופלסטין.

האם לשיטתך דבר זה אפשרי? האם דבר זה חוקי? האם דבר זה כדאי? האם זהו סוג של פיתרון לשיטתך? ‏1

אשמח לקבל דיעות נוספות בנדון.

בברכה

א. מאן

‏1 מובן כי לשיטתי פתרון זה פסול מכל וכל.
בהסכמה אבל לא מרצון 50283
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 29/12/2001, 19:41
מבין כל האפשרויות שמדברים עליהן היום זו נראית לי אחת הטובות, אם כי אני כמובן הייתי מעדיף שהגבול בינינו ובינם יהיה הירדן. אבל הבעיה הדמוגרפית שכוללת לשיטתי גם את תושבי מדינת ישראל הערביים, מציקה לי כל הזמן ולדעתי זו הסכנה הגדולה ביותר לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית לטווח רחוק, וההצעה שאתה מביא יש בה פתרון לבעיה הזאת, ולכן יתרון גדול.
המילה ''גרוש'' שאתה כל הזמן משתמש בה מציקה לי. אני בכל מקרה מדבר על מצב שבו גם אם התושבים המקומיים לא יסכימו, יאלצו אותם לעזוב אבל יבטיחו את עתידם.
זה אולי לא בדיוק גרוש.
הבאתי קודם את דוגמת ימית. הרי לא זרקו את התושבים לכלבים אלא דאגו להם. אביא עוד דוגמא. נניח רוצים לפנות איזו מעברה או מחנה קרוונים ומציעים לתושבים דירות. הרבה פעמים הם מסרבים, למשל בגלל שהם מצפים לכך שהסרוב שלהם יאפשר להם לקבל תנאים יותר טובים. לפעמים המדינה מחליטה שאין היא יכולה להציע יותר ואז היא ''מגרשת'' אותם לדירות היותר טובות. זה גרוש מבחינה זו שהתושבים לא מסכימים ובכל זאת משהו מתקבל על הדעת מבחינה אנושית שנעשה בלית ברירה כדי לפתור בעיה.
בהסכמה אבל לא מרצון 50395
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 10:35
(תודה להר מאן, שעזר לי להגיע אתך אל הנקודה הזו, לאחר שנכשלתי מספר פעמים בעבר)

"הייתי מעדיף שהגבול ביננו לבינם יהיה הירדן"

עד כמה ההעדפה הזו חשובה לדעתך?

האם היא שווה את מחיר הדם הרב הכרוך בגירושם של 3 המליונים שמחוץ לקו הירוק(כפי שכמובן קרה בגרמניה-פולין, יוון-טורקיה, ואם תרצה ישראל-ירדן-מצרים)?.

האם אין ישראל מסוגלת להתקיים בבטחה בטווח הארוך בגבולות 67 (בהנחה שערביי ישראל מגורשים)?
בהסכמה אבל לא מרצון 50444
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום א', 30/12/2001, 18:20
באופן עקרוני איני בעד כיבוש לצורך העדפותיי בענייני ארץ ישראל השלימה. מעולם לא הייתי בעד כיבוש נחלותיהם של ראובן גד וחצי מנשה, לא הייתי בעד כיבוש שומרון יהודה וירושלים המזרחית כשהיו בידי הירדנים. כשכבשנו שטחי ארץ ישראל במלחמות שיזם האויב הייתי בעד הישארות בהם. היום אנו במלחמה, ובמסגרתה אני חושב שיש לשוב ולכבוש את שטחי יו"ש אבל זה בעיקר בגלל סיבות אחרות שקשורות במלחמה הזאת, ואני יודע שגם אם נכבוש אותם מחדש רוב הסיכוים שנצא מהם שוב בהסכם (בגלל רצון נרחב שקיים בציבור, שדעתו אינה כדעתי, ואני מקווה שהיציאה הבאה תהיה עם יותר שכל).
הנוסחה הזאת: "יותר שטחים יותר דם. פחות שטחים פחות דם." היא נוסחה שמקובל להביאה כמובנת מאליה, אבל אני חושב שגם מסיבות של הגיון וגם כמסקנה מאירועי העבר, ההפך הוא הנכון.
הדוגמה הכי טריה היא שפך הדם היום שבא בעקבות ויתור על טריטוריה, ולהערכתי אם ימומש עגל הזהב החדש - רעיון ההפרדה החד צדדית, נחלי הדם יהפכו לנהרות.
האם הטרנספר של הגרמנים היה גרוש תוך כדי הקזת דם ?
מניין לקחת את זה ?
לגבי שאלתך בסוף, אמרתי כבר שגבולות 67 ללא ערבים בתוכם, כשזה בא כהסכם (בעצם טרנספר בהסכמה) הוא מצב מצויין וארץ ישראל המערבית כולה ללא ערבים בתוכה הוא מצב עוד יותר טוב לא רק להבטחת בטחון ישראל אלא מהרבה בחינות.
אבל לטווח קצר אי אפשר לראות כיצד אפשר להגיע לאחד משני היעדים האלה. לכן צריך להסכין עם מצב של סכסוך ארוך טווח.
בהסכמה אבל לא מרצון 50469
שמאל שפוי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 20:19
מעניין לשמוע שפיתאום שדווקא אתה מגדיר את גבולות 67 "ללא ערבים בתוכם" כמצב "מצויין". במידה מסויימת זה בעיקרון דוקטרינת מאן, שמוכן לתת את כל שטחי 67, אף לוותר על השטחים של המשולש ועוד שטחים שמיושבים בצפיפות בערבים ישראלים, רק בשביל להשיג רוב יהודי טהור. מאן אומנם מוכן ללכת רחוק מאוד, וגם לוותר אפילו יותר מהגבול של 1967, אבל אני לא רואה הרבה הבדלים בינך ובין מאן, שרוצה מדינה יהודית חילונית עם כמה שפחות ערבים או מוסלמים.
בהסכמה אבל לא מרצון 50484
דב אנשלוביץ • בתשובה לשמאל שפוי יום א', 30/12/2001, 21:44
אם אין הבדלים זה טוב. לא ?
בהסכמה אבל לא מרצון 50490
שמאל אמיתי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 23:22
בטח שזה טוב שאין הבדלים! אני חושבת שכמעט בכל התגובות של הקוראים הנאורים של האייל הקורא אין הבדלים. אנשלוביץ מציע טרנספר בלי להזיע, הפילוסוף מאן מציע דוקטרינה של נסיגה עם חומת ברלין, הפובליציסט קננגיסר עוד כועס על עראפת, המלחין והמתרגם גלבץ בכלל מציע להיות חזקים וקורא לעצמו עוד "שמאל", ההומניסט וסרבן המצפון דנבום לפעמים מגן על אנשלוביץ, העיתונאי השני ארטשטיין פיתאום רוצה מדינה דו לאומית ולא רוצה לתת לפלסטינים כלום, הפלספן ואיש המחשבים בילינסקי מספר לכולם ששרון בעצם רוצה להשתלב, הקפיטליסט שי כהן רוצה לעשות ג'נוסייד לערבים, הרופא המהולל רבינוביץ' לא מבין למה ישראל יצאה מלבנון, הפסיכולוג מיכאל מגלה בסטטיסטיקה שלא היו כאן ערבים...אתם רוצים שאני אמשיך?

אין באתר הזה אלטרנטיבה. כלום. נאדה. אלה שפעם היו כמו דינה מארץ האיילים ועוד כל מיני נטרפו על ידי מאן, וקננגיסר דאג כבר מזמן להוציא את דניאל קלטי-קמינר החוצה. הוא פשוט מוחק לו תגובות! יופי!
חתיכת אתר יש לכם. אני חושבת שאפילו הפרלמנט של ראשון יותר מעניין.
דווקא יצאתי בזול 50492
גלעד דנבום • בתשובה לשמאל אמיתי יום א', 30/12/2001, 23:33
אולי האלטרנטיבה האמיתית היא בכך שזה המקום היחיד בו שומעים את כל מגוון הדעות, החל מהקפיטליזם הדורסני בעל הנטיות הניאו-נאציות, המשך במרכז המהוגן והבורגני, וכלה בשמאל הסהרורי אנרכיסטי, ובמגוון רחב של תת-גוונים אחרים.

בעיניי, זה מה שבאמת יפה באייל.
אני לא חושב שאם תציגי דעה ממש ''אלטרנטיבית'' באופן מנומק ורציני יהיה למישהו סיבה או רצון לסלק אותך מכאן.
מלבד זאת, גם אם מר מאן ''יטרוף'' אנשים עד מחר, הם עדיין יכולים להגיב ולהתעלם מדבריו, ואינני חושב שמר קלטי-קמינר צונזר בשל דעותיו, אלא בשל הדרך בה בחר להביע את חלקן (ולראייה שאר ההודעות שלו שלא נמחקו).

בכל מקרה, בהאשמות אישיות שכאלו מן ההגינות היא לפרסם לפחות כתובת דוא''ל.
תמשיך תמשיך 50531
ליאור גולגר • בתשובה לשמאל אמיתי יום ב', 31/12/2001, 9:34
אני סקרן לשמוע איך תסווג אותי.

מוזר, אתה משתמש בשפה מוצלחת מכדי להיות דניאל קמינר.
בהסכמה אבל לא מרצון 50551
סתם כליל נאורי • בתשובה לשמאל אמיתי יום ב', 31/12/2001, 11:39
הפרו-פלסטיני בוכה, שאין פה כמעט ייצוג של דעתו. אבל, הרי, אין גם ממש ייצוג של דעתו במיינסטרים של האוכלוסיה העברית בישראל. לכן, הוא בעצם רוצה לירות בשליח.
בהסכמה אבל לא מרצון 51215
דובי קננגיסר • בתשובה לשמאל אמיתי שבת, 5/1/2002, 16:20
את יכולה להיות אלטרנטיבה. אבל קולך לא נשמע. מה אנחנו נעשה? נלטף לכם את האגו? באנו לנהל דיון, ובדיון כל אחד יביע את דעותיו, וינסה לסתור את טענותיו של היריב הרגעי שלו. מאן לא טורף איש, ובאמת שאין שום סיבה להתייחס לנסיונות החשיפה המיותרים שלו. מיץ פטל בינתיים הצליח לא רע שלא לחשוף את זהותו, אם זה ממש חשוב.
אני לא הוצאתי איש החוצה. קלטי נהג לנבל את פיו בצורה שאינה מתקבלת על הדעת, מידי פעם בפעם, ותגובות אלו שלו נמחקו מיידית. תגובות רבות אחרות שלו עדיין נמצאות ברחבי האייל.

אם האתר לא מעניין אותך, באמת שאין לי מה לומר - זכותך. הייתי מעדיף, לעומת זאת, אם במקום לתקוף את הכותבים השונים, היית מעדיפה לנסות ולסתור את הדעות המוצגות כאן, ולהציג, כדבריך, אלטרנטיבה.
בהסכמה אבל לא מרצון 50526
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/12/2001, 9:03
כבר מזמן אבחנתי זאת (אני אעשה לך חיים קלים הפעם - קרא את השורה האחרונה)

תגובה 25011
בהסכמה אבל לא מרצון 50525
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/12/2001, 9:02
1. גבולות 67 ללא ערבים בתוכם הוא מצב מצויין.
2. ארץ ישראל המערבית כולה ללא ערבים הוא מצב עוד יותר טוב.

ההבדל שאני רואה בין 1 ל2 הוא המחיר של גרוש 3 מליון ערבים. הטרנספר של הגרמנים היה תוך כדי הקזת דם רב, בעיקר גרמני, אך גם פולני. אני לא זוכר את המספרים כרגע, אבל אתה יכל להיות סמוך ובטוח בנקודה הזו.

השאלה שלי היא: *מהם* היתרונות של 2 על 1 שמצדיקים את המחיר?
(אנו מסכימים שכיבוש יו"ש לצורך המלחמה הזו, אינו הדיון שלנו כרגע)
בהסכמה אבל לא מרצון 50613
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 31/12/2001, 19:01
אולי באמת תספר לי איזו הקזת דם הייתה ? אם הייתה הסכמה בין גרמניה ופולין, ולאוכלוסיה עצמה לא היה צבא כדי להתנגד לשתי המדינות, מה היו הנסיבות של הקזת הדם הזאת ?

כשאתה מסתכל לטווח קצר, הסכמה על טרנספר לערביי ישראל נראית עוד פחות מעשית מטרנספר לערביי יו"ש. אני חושב שברגע שתהיה פחות התנגדות עקרונית לעצם הרעיון, ויסכימו לדבר על דבר כזה, ההבדל בין שלושה מיליון למליון לא יהיה כל כך גדול.

ישנם שני יתרונות בולטים.
1. יתרון בטחוני.
זה נכון שלאחרונה הדבר שאולי הכי מטריד אותי מבחינת הסיכוי של מדינת היהודים להתקיים לטווח ארוך הוא הסכנה מפני שינוי דמוגרפי ואובדן הרוב, אבל אסור לשכוח שבין הסכנות שאסור להתעלם מהן נמצאת הסכנה הישנה של פלישה באזור "צווארה" הדק של המדינה, והשתלטות מהירה על מרכזי גיוס המילואים. במלחמת יום הכיפורים כבר עברנו את חווית ההפתעה. כלומר, הוכח שההפתעה אפשרית. בגבולות 67 חוויה נוספת כזאת היא הסוף.
באזור יהודה ושומרון יש רק כמה מעברים צרים שטנקים יכולים לעבור דרכם, וזה מאפשר בלימת פלישה כזאת גם כשהצבא עסוק בגזרות אחרות, בעזרת כוחות קטנים או ח"א.
התפתחות טכנולוגית (בהנחה שההתפתחות היא משני הצדדים), אינה מקטינה את הגורם הזה. מדובר בשני משתנים בלתי תלויים.
2. אידיאולוגיה.
יכולת לחשוב על אפשרות שלישית: העברת מדינת היהודים כפי שהיא, כולה לאוגנדה (נניח אפילו שמובטח ששם לא יציק לנו איש). אני רוצה להיות דווקא כאן. וב "כאן" הזה שטחי יהודה ושומרון יש להם משקל רב. הנימוק "המשיחי" הזה יש לו גם הבט מעשי. כיון שיש רבים בציבור שהדברים האלה חשובים להם, המוטיבציה להילחם על המקום וגם למשוך יהודים מהגולה יותר גדולה. הדברים האלה הוכחו בראשית הציונות כשהועלתה תכנית אוגנדה.
אפשר גם לחשוב על אפשרות רביעית. טרנספר של כל היהודים למדינות רווחה: ארצות הברית קנדה ואירופה, וסיום סיפור מדינת היהודים, תוך הבטחה שהפרט לא ייפגע. אני בטוח שיהיו לא מעטים שיחשבו שזה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות, וגם אם מדובר בעצם בסוף העם היהודי אין בכך כל רע, אבל אני לא ביניהם. לא מסיבות של הגיון, אלא משום שכזה אני, והרצונות שלי אחרים.
הסכם אוסלו של הימין 50420
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/12/2001, 13:23
האשימו לא פעם את הסכם אוסלו כמדיניות של משיחיות שקר,פנטזיה שניסו לכפות על המציאות
האין הסכם של טרנספר בהסכמה רצון וששון סובל מאותם מגרעות בדיוק
הסכם אוסלו של הימין 50448
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 30/12/2001, 18:31
עובדה היא שדברים כאלה היו בהיסטוריה, ולא בחלום של מישהו.
''אוסלו'' זה המצאה ייחודית שלנו - שיא גינס בטפשות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות