בתשובה לרון בן-יעקב, 17/01/09 22:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החמאס מעוניין *בהצגה* של פגיעה באזרחים כדי לשרת את האינטרסים שלו בטווח הקצר, ובמיעוט פגיעה בטווח הבינוני והארוך. זה יכול להוביל לפעמים לניגוד אינטרסים פנימי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הנוסף שצריך להטריד אותנו הוא ה 700-800 ערבים ישראלים עצורים, אפילו אם ברור ששני צדי המפה הפוליטית יסיקו מזה מסקנות הפוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה מסיק מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שהתנתקות איננה אופציה, אז אולי החזרת המשטר הצבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יד קלה של השב''כ והמישטרה על הדק המעצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מעצר קצר על פני ירי במפגינים. [*] ותודה לניידת עם הקוז'ק על גשר ג'סר א-זרקא. הפעם אף נהג חולף לא נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבת שעברה נסעתי בכביש 6. בין ג'לג'וליה לקלנסואה, על כל גשר עמדה ניידת משטרה. כנראה שלא לוקחים יותר מדי סיכונים הפעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל בכביש עכו צפת. זו הסיבה למיעוט ההרוגים בישראל (0) ולריבוי העצורים (800). יש שמאלנים ("ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב") שהיחס הזה מפריע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו לא אופציה? אם קוסובו קיבלה עצמאות בלחץ אירופי-אמריקאי, מדוע לא הגליל והמשולש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יפו ורמלה? למה שלא נסחף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר לך איזה פקקים יהיו בכביש 6 עם כל דוכני הפרי והירקות? ומה על הסיבוב דרך יוקנעם רק כדי לבקר בצומת מגידו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שהסכם שיכלול חזרה מלאה לקוי 4 ביוני יכלול גם מעקף על קטע קטן אך משמעותי בכביש י-ם ת"א, הפקקים בכביש 6 יהיו כלום לעומת אלה בכביש מס' 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאם יהיה הסכם הוא יהיה לקווי 4 ביוני. אני גם לא רוצה הסכם כזה, והוא גם לא ריאלי. חוצמזה, עכש"ז בכביש 6 שי יותר מקום להקים דוכנים מאשר כביש החוף, והגישה נוחה יותר מהישובים הערביים דרך השדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלה נשחרר תמורת גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נעצרו, הם כבר לא עצורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטית הפועל לא משפיעה על המספרים, ועליהם דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שלא דיברת רק על המספרים. אחרת היית כותב משהו על 700-800 פרחי בר בארצנו. היה לך חשוב ליצור את הרושם כאילו יש כאן איזה סזון ומחנות מעצר מבוססי-לאום. ועל מראית העין השקרית שניסית לקדם, אני דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה מהירהורי ליבך. מספרי ההרוגים בעזה ומספרי העצורים בישראל צריכים להדאיג בגלל תרומתם להחרפת הסכסוך. הסכסוך הפנים ישראלי הולך ומחמיר עם השנים לא בגלל שהפערים גוברים (או לא) אלא בגלל שילוב פרדוקסלי של תודעה דמוקרטית גוברת יחד עם הקצנה אתנו-לאומנית אנטי דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרוגים בעזה זה סיפור אחר, נורא ומחריד, שאין לך כל ויכוח עליו איתי. ניפוף במספרי העצורים בישראל, ללא התייחסות לזמן המעצר או למעשים שהביאו להיעצרם, הוא סתם דמגוגיה. כי בניגוד למה שאמרת, ה''מספר'' כשלעצמו איננו מעניין. חשוב לציין מה בדיוק הוא סופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
700-800 מאזרחי המדינה נעצרו במהלך המלחמה. זה לא חשוב אם הם יהודים או ערבים אלא אם יש זהות אוטומטית ומובנת מאליה כביכול בין ישראלי ליהודי. במידה ואין כזו זהות, ולצערי אצל רבים מאזרחי המדינה היהודים יש ולא צריכה להיות, או אז מדובר בהפרה בוטה של כללי המשחק הדמוקרטי. מעצרם של אזרחים רבים כל כך ללא משפט וללא קיצוב זמן הינו מעצר מנהלי לכל דבר וככזה הוא אמור להטריד את כולנו, יהודים וערבים. לכל אזרח ישנה זכות למחות כאשר הוא חש שהמדינה או מי מהגופים המייצגים אותה פגעה בו. כמובן שבעת לחימה עם הפלסטינים אזרחיה הערבים של ישראל מזדהים עם כאבם של הפלסטינים שהרי הם בני אותו עם. הם ניצבים בפוזיציה מורכבת בה המדינה שלהם נלחמת בעם שלהם. חלק מהעצורים נעצרו, לטענת המשטרה, משום שאופי מחאתם היה אלים. חלק האחר, ואין בידי נתונים לגבי גודלו היחסי, נעצרו רק מפני שכוחות המשטרה חששו שיובילו הפגנה אלימה. במילים אחרות, הם נעצרו כצעד מניעתי. האם מעצר המוני כזה אינו צריך להעלות סימן שאלה אצל אזרחי המדינה, ואחת היא לי מהי הגדרתם האתנית או הדתית או הפוליטית, בנוגע למשטר בו הם חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את תיקון אבל אני חושב שאתה עדיין לא נמצא במצב שבו אתה יכול לטשטש את הקו המפריד בין שני הקבוצות. ולכן זה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. אתה עכשיו חווה את המודעות לכלל האלה הידוע לשם: אם האלה מרביצה לשכן שלך, צפה שבמוקדם או במאוחר היא תרביץ גם לך. לפני שלוש שנים וחצי, לקראת ההתנתקות, נעצרו אנשים במעצרים מנהליים ומעצרים עד תום ההליכים, כולל קטינים, כולל כאמצעי להרתיע אחרים, כולל בגלל שלא מעט היו כנראה שותפים לגישתו של עו"ד פלדמן שחופש ביטוי למתנגדי ההתנתקות יוביל לרצח רבין נוסף. גישה שאגב, זהבה גלאון התנגדה לה(לינק, למבקשים: היו עצורים שנעצרו בהליך קולקטיבי ולא על בסיס אשמה או חשד אישיים, היו קטינות שנשארו במעצר חודשים כי סירבו להזדהות (כאילו שאין שיטה לזהות אותן ולשחרר בערבות) ואוסף שלם של תקנות ונהגים מיוחדים. הימין הזדעק אז, ובצדק, וחלקים נרחבים בשמאל נטו לשאול אותו, ושוב בצדק, למה זה לא היה אכפת לו כשזה לא כוון נגדו אלא למשל כנגד ערבים - ובזה זה בעיקר הסתכם. לשמאל לא היה אכפת כשזה כוון נגד הימין. עכשיו התהפכה המטוטלת: אותה שיטה בדיוק מופנית נגד ערבים, ולפי מה שאני קורא גם נגד מפגיני שמאל. אז התוצאות הפוכות: הימין שותק\מעודד והשמאל מוחה. עד לפעם הבאה, שבה יוכה הימין וימחה, והשמאל ברובו ישתוק או יעודד. כי זו גדולתה של השיטה היחסית: כמעט אף אחד לא מתנגד שיטפלו כמו שצריך בצד השני של המפה. עד שזה מגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך באותה תגובה אתה טוען ש"לשמאל לא היה אכפת כשזה כוון נגד הימין", ומביא כדוגמא את זהבה גלאון שדווקא כן היה לה אכפת. אז מה? זהבה גלאון היא לא שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי מילה: לשמאל *ככלל*. גם בימין וגם בשמאל יש חסידי אומות העולם שמזדעקים גם על פגיעה בצד השני, אבל התמונה *הכוללת* ברורה למדי בכל המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי זו גדולתה של השיטה היחסית: כמעט אף אחד לא מתנגד שיטפלו כמו שצריך בצד השני של המפה. עד שזה מגיע אליו." נכון מאוד. אני, כאיש שמאל, חשבתי שמעצרן של הקטינות אינו מוצדק, כמו גם מעצרים מנהליים של קטינים ושל אנשי ימין אחרים שנעצרו מבלי שנהגו באלימות בעת הפינוי ולפניו. הייתי במיעוט במחנה שלי ובמילא אין לי השפעה ציבורית. כולנו נפגעים מהאופי בו המשטרה פועלת בעיתות חירום, ימין וגם שמאל, אולם ההזדעקות מגיעה מהמחנה של הנפגע. לא זכור לי מקרה בו פעילי שמאל הביעו סולידריות עם אנשי ימין כאשר המשטרה התנהגה איתם באופן מבזה ובניגוד לחוק במדינת ישראל. גם מקרה הפוך, בו פעילי ימין הביעו סולדריות עם אנשי שמאל, אינו זכור לי. רוב מקרי החירום, אם לא כולם, מתייחסים לסוגיות לאומיות טעונות, כאלו שצד אחד נותן להן לגיטימציה וצד שני מתנגד להן בתוקף. בזמן ההתנתקות פעילי השמאל חששו שמא כוחות הבטחון לא יצליחו לפנות את ההתנחלויות בזמן ההתנתקות בשל התנגדותם של המתנחלים ושל האנשים שהגיעו ממקומות שונים, ובעיקר מהגדה, בכדי לסייע להם. לעומת זאת, את גל המעצרים הנוכחי, של אזרחיה הערבים של המדינה בזמן מלחמה, הנחו, כך אני מבין, מספר גורמים, בניהם החשש לפגיעה במורל הלאומי, החשש להשנות אוקטובר 2000 וכן, ובעיקר, הלגיטימציה שנותן הציבור בישראל לנהוג בערבים אזרחי המדינה באמצעות אמות מידה שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.הרשה לי לשער שאם הערבים היו סוגרים את כביש 4, המישטרה היתה קצת פחות עדינה איתם מאשר עם הנערות. ב.הפגנות מתנחלים באינטנסיביות שהיו עכשיו ההפגנות נגד המלחמה, לא טופלו בכלל על ידי המישטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: שערי תירוצים לא ננעלו. אז יש לך א' שמבוסס על 'לשער' (אני משער, לעומת זאת, שאם הנערות היו מנסות לעשות לינץ' בזוג, כדוגמת אותם תושבי אום-אל-פאחם, אתה היית הרבה פחות עדין איתם מאשר עם התושבים הערביים), וב' שמעדות ראיה - לא השתתפתי בהפגנה, סתם נתקלתי בה, משהו לא גדול במיוחד ליד הטרמפיאדה של הכניסה לירושלים - איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הכי כיף: מצידי אפשר לעצור את המתפרעים מימין ומשמאל כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך קל לעשות לך כיף? איזה כיף לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אזרחיה היהודים של ישראל נמצאים בפוזיציה מורכבת. מחד, העולם וחלקים בשמאל הישראלי מגלים סלחנות כלפי אלימות פלשתניאית מכוונת וסיסטמטית כנגד אזרחים ישראלים. מאידך, אותם גורמים מתנגדים אוטומטית לכל פעולה צבאית ישראלית. מחד, יש ביקורת קשה על פסילת הרשימה של צרצור, ומצד שני, מתאפשר לו להפיץ הסתה ערבית לאומנית http://www.inn.co.il/News/News.aspx/183594, http://news.walla.co.il/?w=//1419947, http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/841/853.html?hp=1... במדינות כמו גרמניה אמירות כאלו פוסלות מריצה לפרלמנט. מה אפשר ללמוד מכל הנ"ל? לדעתי: 1. עצם העובדה שהערבים הם בפוזציה מורכבת מצדיקה מחאה אך לא אלימות, ולא הסתה לאומנית. 2. מעצר מנהלי הוא רעה חולה שיש להלחם בה, אך כמובן שאין להעלות סימני שאלה לגבי עצם המשטר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הלינקים לא עובדים - למחוק את הפסיק האחרון .... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצר עקב השתתפות בהפגנה אלימה, או השלכת אבנים בנתיב תחבורה *אינם* "מעצר מנהלי לכל דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי עצורים כל כך הרבה ערבים ישראלים? ואולי יש לך לינק? לא שמעתי על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת להטעייה של רב"י. הם כבר לא עצורים. הם השתתפו בהפגנות אלימות בראשית המלחמה, או השליכו אבנים על מכוניות, ונעצרו לזמן קצר בידי המשטרה. הם שוחררו מאז. המשטרה הצליחה - הפעם - למנוע התקוממות כפי שהייתה ב-2000, ויש המצרים על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקןממות? אולי מהומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצדי תקרא לזה אורגזמה של גמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הוא יקרא לזה אורגזמה של גמל לא יהיה לזה שום מובן לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? "המשטרה הצליחה - הפעם - למנוע אורגזמה של גמל". מה לא מובן, בניגוד לנוסח המקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו המשטרה גם מונעת הנאה מגמלים? עד מתי? צריך לשים לב שבפעם הבאה המשטרה תהיה יותר רגישה לצורכם של הגמלים בפורקן מיני (1). 1. בדיעבד, כשאני קורא שוב את מה שכתבתי, נראה לי שניתן לחלץ מהדברים אמירה גזענית. לא לכך הייתה כוונתי. יש לי עניין בגמלים כשלעצמם ולא בשימוש בהם כאנלוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד, כשאני קורא שוב את מה שכתבת, עניינך בגמלים בהקשר למחאה הנ''ל מדאיג מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המהומות לערבים כאורגזמה לגמלים" זה אמנם מצלצל בוטה, אבל קשה למצוא כאן גזענות. ואם יותר לשאול על מהות ענינך בגמלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא כאן גזענות. אתה משווה את הציבור הערבי לבהמות משא, לגמלים. אני משוכנע שאם מישהו יכנה את היהודים גמלים או חמורים מיד תקום הליגה נגד אנטישמיות או משהו כזה, תגנה, תתקומם ותבקש התנצלות. העניין שלי בגמלים הוא באקזוטיות שלהם, בהיותם חיה מדברית שאינה זקוקה להרבה, בשלוותם הרבה. חוץ מכל הדברים האלו יש להם גם מראה מצחיק, כאילו מישהו הדביק להם את הדבשת על הגב. בילדותי רכבתי על נאקה בשרשרת גמלים בנגב כשלפתע הנאקה עליה רכבתי התקוטטה עם הגמל שלפניה, יצאה מהשיירה והתחילה לרוץ. כמובן שנבהלתי. הבדווי שהיה אחראי על השיירה הצליח לעצור אותה ולהוריד אותי ממנה. את שאר הטיול עשיתי ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור האלמוני שהעלה את עניין הגמלים כאן: בערבית קדומה "אינתיפאדה" היא אורגזמה של גמל. כך לפחות קראתי ב-88, וחשבתי שזה ידע כללי מקובל. אבל אני לא מצליח למצוא לכך הוכחות כעת. יש אטימולוג ערבי בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע ערבית אבל נדמה לי שפירוש המילה אינתיפדה בערבית היא התנערות. (וכך גם לפי ויקיפדיה אינתיפדה [ויקיפדיה]) יותר התנערות במובן של כלב רטוב המנער מים מעליו. כזכור לי השם המזלזל בכוונה הודבק להתקוממות על ידי אש"ף טוניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו המשמעות בערבית מודרנית. שאלתי על המקור בערבית קדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערביסט, שאלה נוספת: האם יש קשר בין ג'מל (גמל) לבין ג'אמיל (יפה?), האם יש מילים נוספות הנגזרות מאותו השורש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את התיאוריה על הקשר בין המילים לתרבות ( היפותזת ספיר-וורף [ויקיפדיה]). היא ידועה בעיקר בגלל הדוגמה (שבויקיפדיה מטילים בה ספק) של מספר המילים הרב לשלג אצל אסקימוסים. בהקשר זה אני תוהה: מה כה יחודי באורגזמה של גמל עד שבחרו לייחד לה מילה בערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן דומה אפשר לשאול מה מיוחד כל כך בטפשות שבעברית יש לה לא מעט מילים נרדפות: אוויל, אדיוט, טמבל, כסיל, סכל, שוטה. אינתפאדה אינה, כפי שכתב פה מישהו, אורגזמה של גמל אלא התנערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעברית אין הרבה מילים נרדפות לטפשות, בטח שלא יחסית לשפות אחרות. לעומת זאת, לגשם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איילון-שנער באינטרנט! וואוו! עם מקלדת ערבית וירטואלית! וזה מה שיש להם לומר על "אנתפאצ'ה": اِنْتِفَاضَة [שורש: نفض] הִתְקוֹמְמוּת עֲמָמִית -------------------------------------------------------------------------------- ערכים הנגזרים משורשי המילים שנמצאו: نَفَضَ [שורש: نفض] בניין 1, ע' הפועל בעתיד: ـُ 1. נִעֵר מֵ(אָבָק) 2. טֵרֵף (עָלִים, פֵּרוֹת) 3. הִרְעִיד, גָּרַם לִצְמַרְמֹרֶת (קַדַּחַת) + ביטויים וצירופי מילים نَفَّضَ [שורש: نفض] בניין 2 נִעֵר מֵ(אָבָק) تَنَفَّضَ [שורש: نفض] בניין 5 1. הִתְנַעֵר 2. נִעֵר מֵעַל עַצְמוֹ (אָבָק) 3. רָעַד בִּצְמַרְמֹרֶת (קוֹדֵחַ) 4. טֹרַף (עֵץ, עָלֶה) اِنْتَفَضَ [שורש: نفض] בניין 8 1. הִתְנַעֵר 2. נִעֵר מֵעַל עַצְמוֹ (אָבָק) 3. רָעַד בִּצְמַרְמֹרֶת (קוֹדֵחַ) 4. טֹרַף (עֵץ, עָלֶה) نَافِض [שורש: نفض] حُمَّى نَافِض צורות נוספות: حُمَّى نَافِضَة קַדַּחַת מְלֻוָּה צְמַרְמֹרֶת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על היוזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני בערבית יש כמויות אדירות של מילים שקשורות לגמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שזכה לכבוד הוא החמור, ער בארמית. ער אבר מין בערבית ובעברית עתיקה, עיר - חמור צעיר בעברית בת ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמלים וחמורים זה ממש לא אותו דבר. השוואה לגמל לא נראית לי מעליבה: כפי שאמרת, הם אקזוטיים ושלווים. והאמת היא שהם נראים לי בעיקר כמו זקני השבט החכמים. חוצמזה הזואולוגים טועים לדעתי כשהם רואים בהם בהמות. כשאומרים על מישהו "בהמה" ודאי אין בזה השוואה לגמל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מטריד אותי, אבל לא בגלל חשש מהתקוממות פה (למעשה נדמה לי שהמצב שם רק מרחיק אותם מגילויי תמיכה; הם פחות מזדהים, יותר מאשימים את החמאס ובעיקר רוצים עוד מרחק בינם לבין איכות החיים בעזה) אלא כי כן נדמה לי שזו סתימת פיות. מצד שני, בהינתן חשש לאלימות, לא נורא אם פיות יסתמו לשבוע-שבועיים בזמן שהתותחים רועמים. לא הייתי רוצה שמפגינים (גם לא חוקיים) ישארו בכלא הרבה אחרי תום המבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הולך שבי אחרי המספרים המטעים של רב"י: איש לא סיפר כאן לכמה זמן הם נעצרו. ככל הידוע לי, רובם ככולם נעצרו, נרשמו, הוזהרו, ושוחררו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרות בנושא שיכנוע, תעמולה, העברת מסרים וכו' מדגימה יפה כיצד רציונליות, הגיון ועובדות הם אמצעים כושלים לעומת רגש, התלהמות, והסתמכות על עשיית רושם. למספר של 700 (או 800, אני לא זוכר בדיוק) עצורים ערבים יש אפקט, לדעתי, שלא ניתן להיתעלם ממנו בהקשר של המתח הגובר בתוך החברה הישראלית על רקע התהליכים שעוברים גם בקרב הערבים, היהודים (ונספחיהם) וכמובן בהקשר הסכסוך הגדול בין ישראל לפלסטינים. אם אתה מתעודד מניסיון הצמדות לפרשנות עובדתית, תבורך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |