בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/01/09 23:19
דבר עשוי כהלכה 501295
dd • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/1/2009, 0:11
אני לא בטוח. לי זה נראה כמו ''מימוש רווחים'' מהיר, וזה כנראה המירב שניתן להשיג בסיבוב הנוכחי. איש מאיתנו לא יודע מה נאמר מאחורי הקלעים, אך ברור הוא שיש גבול לאפשרות שניתנה לישראל להמשיך במבצע. בנקודה מסויימת התועלת מתחילה להתקזז עם ההפסד. פוליטיקה כידוע, היא אמנות האפשרי.

בשונה ממלחמת לבנון יש לקוות שכאן, כפי שמסתמן, הפסקת הלחימה תלווה ביצירת מנגנון שימנע את ההתחמשות מחדש של החמאס. אני כן חושב שהחמאס נוצח כאן, ולא תהיה לו סיבה אמיתית לשמוח כשהוא יצא מהבונקר, כאילו באמת רק הישרדותו תעניק לו את הניצחון. המבצע יצא עם מטרות ריאליות כאשר באופק ניתן היה לפתח אפשרויות שונות. בעיניי זה ניהול נכון של המערכה בצמוד לפוליטיקה. היצמדות למטרות צבאיות היא טעות, כפי שלמדנו מקלאוזוביץ, כיוון שאם המלחמה אינה משרתת הישגים מדיניים, היא אינה משרתת דבר.

האפשרות של מיטוט החמאס היא אפשרות שניתן היה לראות באופק, ניתן היה לפתח אותה, אך כנראה שהיא לא הייתה בהישג יד. לו למשל היה תהליך אנאפוליס מבשיל בעת הזו ומגיע להשלמה, והיה כוח פלסטיני אפקטיבי שזנח מחד את אסטרטגיית המאבק, ומסוגל מאידך לכפות את הדבר על החמאס, היה אולי מקום למנף את המלחמה לתועלת זו. החמאס שרד אך הוא לא ניצח כיוון שמטרת הלחימה לא הייתה להכחיד אותו. כריתת ההסכם מעל לראש של החמאס אינה מזכה אותו ב''לגיטימציה בינ''ל מתגברת'' כפי שנטען. החמאס כמו ערפאת- איננו פרטנר.

התוצאה שמתקבלת היא תוצאה של חמאס מוחלש, בעל יכולות צבאיות מוחלשות, בעל אפקטיביות שליטה מוחלשת, ואני חושב שאלה נפגעו בצורה משמעותית. העובדה שיש לו עוד רקטות אינה מלמדת על עוצמה אמיתית, ובמציאות גיאו פוליטית של רצועה חלשה ומסוגרת מכל הכיוונים, אין סיבה להתפתות למינוח של ''בניין הכוח'' מחדש, כאילו מדובר בבניית גורדי שחקים על מקומם של חורבות המבנים שנהרסו.

במהלך חד צדדי יש יתרון והוא בכך שאין אתה מתחייב כלפי הצד השני בתמורה. החמאס לא ימצא את עצמו ב''תהדיה'' שנחליף אותה במילה העברית- ''רגיעה'' משודרגת טובה יותר מבחינתו. ההסכם החד צדדי מעל לראשו הזים את כוונות המהלך התוקפני שהוא יזם. אני בספק רב איזו מדינה למעט איראן תרצה לקומם את הרצועה הנחשלת שנשלטת ביד חמאס. המדינות הערביות העשירות כנראה לא ירצו בזה.

ירי הטילים מצד חמאס היה במידה רבה העילה למלחמה, והפסקת הירי לא הייתה מטרה עליונה כשלעצמה. החמאס ימשיך לירות על הדרום כשם שהוא ירה שמונה שנים קודם לכן, וחיל האוויר שהציג יחד עם השריון וחיל הרגלים הופעה משכנעת של לוחמה משולבת מתקדמת, ימשיך ליירט לפי מיטב יכולותיו את המשגרים.

העלות הכלכלית של המבצע נחתכה לפני שהיא תתחיל להשתולל. יש לצפות שאחת מתוצאות הלוואי של המבצע תהיה הפניית משאבים נוספים לדרום הפגוע משמונה שנות קסאמים, וגם בכך יש ברכה לחברה ולמדינה. בשלב זה אני, ולעניות דעתי, מרוצה מן המהלך הישראלי מראשיתו ועד אחריתו. נהניתי לצפות בו מן הצד, כשם שנהנים כשמביטים בדבר שלם ועשוי כהלכה.
דבר עשוי כהלכה 501299
האייל האלמוני • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 0:32
אינך יכול להיות מרוצה מאחרית המהלך הישראלי, כיוון שהיא טרם הגיעה. אני מציע לך להתייחס בביקורתיות למספר נפגעי האויב המדווח בידי צה''ל. אין אפשרות אמיתית לדעת בכמה אנשים פגעת בלהט קרב, וכמה מהם היו חיילי אויב.
בתום הקרבות, ובהעדר כיבוש ישראלי, חמאס ישתקם במהרה, וימשיך להפגיז את ישראל. נפלא ממני למה אתה מרוצה מכזו אחרית.
ועל כך נאמר 501300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 0:38
ברוך הפותח בהסבר על חוסר יכולתו של האחר לחזות את העתיד, ומסיים בתחזית של העתיד.
ועל כך נאמר 501301
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 0:43
אליבא דdd, לא על פי תחזיתי דווקא, באחרית המבצע חמאס ימשיך להפגיז את ישראל, כאילו לא היה כלל מבצע. מדוע לעזאזל הוא חושב שמבצע צבאי יקר ואכזרי, שבסופו אין שיפור בבטחוננו הוא סיבה לשביעות רצון?
ועל כך נאמר 501303
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 0:50
אין לי כוונה לדברר את dd, אם העמדה שלו לא מובנית לך, תשאל אותו.

אתה לא רואה בעיה בתגובה שמתחילה ב"אינך יכול להיות מרוצה מאחרית המהלך הישראלי, כיוון שהיא טרם הגיעה" ומסתיימת ב:"בתום הקרבות, ובהעדר כיבוש ישראלי, חמאס ישתקם במהרה"?
ועל כך נאמר 501387
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 18:28
לא, כי כוונתי היתה שאפילו אם נניח שdd צודק לגבי אחרית הפעולה הצבאית, אין לא סיבה להיות מרוצה.
דבר עשוי כהלכה 501309
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 3:13
אני חשה, לא ממש שולטת בחומר, שישראל השיגה נצחון הרתעתי ואזורי בעצם היכולת לפרק לגמרי את מערכי החמאס בדרגיו. מאוד אשמח אם חיילי צה"ל והיחידות יתפסו את הנייה ויאירו בפנס את שיני הכלב אל-זאהר כדוגמת סדאם. לא ממש חשוב. בתודעה הערבית תחקק המערכה הזאת כנצחון נוסף של הציונות.

[ואם אפשר לי להתפעם: אני מכירה אישית כמה מדרגי הפיקוד של חטיבת השיריון 401. מרכבה סימן 4. החבר'ה שנלחמו סביב הגדר בעזה וחיסלו עשרות מחבלים שנים בטרם המבצע ברצועה. נשיקות וחיבוקים. קראתי והשבתי לאימיילים שלכם. תהיו חזקים ובעיקר זהירים. העיקר להתקדם בשופי ובנחת, ללא גפרורים שרופים או פגומים, תוך כדי שיטוח השטח למישרין]

להתראות בחתונה של סרן ביטון בחדרה.
דבר עשוי כהלכה 501312
dd • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 17/1/2009, 4:24
כשתגיעי לחדרה אולי תבואי לבקר, אני גר ממש כאן בסביבה. נדבר על שירה ועל ספרות. מי יודע אולי בסוף בכל זאת תמצאי כאן חתן. תמיד רציתי להתחתן עם ברמנית שלא דופקת חשבון..
דבר עשוי כהלכה 501435
ברמנית מהורהרת • בתשובה לdd יום א', 18/1/2009, 2:33
(-:
אולי
דבר עשוי כהלכה 501443
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מהורהרת יום א', 18/1/2009, 4:02
נחמד לראות רגעים כאלה ותמיד תהיתי האם היו כבר שידוכים - שידוכים אמיתיים, כאלה שנמשכים מעבר לרגעי ההתלוצצות הראשוניים-פומביים - שהתחילו בהיכרות כאן, באייל. אבל מה יהיה עם יהונתן? כל כך מהר קופצים (קופצות, בעצם) מפרח לפרח? :-)
דבר עשוי כהלכה 501545
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 16:28
מילים זה בזול. אפילו צ'ייסר על חשבון הבית לא קיבלתי.
דבר עשוי כהלכה 501560
ברמנית מהורהרת • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/1/2009, 18:46
איך תזכור? נהג המונית סיפר שאיבדת את ההכרה שניה לאחר מסירת כתובתך.
דבר עשוי כהלכה 501561
יהונתן אורן • בתשובה לברמנית מהורהרת יום א', 18/1/2009, 18:51
הקטע המצחיק זה שהוא חשב שזה בגלל האלכוהול. כנראה שהוא אף פעם לא פגש אישה אמיתית.
דבר עשוי כהלכה 501562
ברמנית מהורהרת • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/1/2009, 18:55
טוב, נהגי מוניות אף פעם לא הצטיינו בדקויות אבחנה.
דבר עשוי כהלכה 501564
אנטילופה • בתשובה לברמנית מהורהרת יום א', 18/1/2009, 19:21
אאאה...
דבר עשוי כהלכה 501593
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 18/1/2009, 21:47
היא עוד לא פגשה נהג מונית אמיתי.
דבר עשוי כהלכה 501600
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 22:38
או חשמנית על מונית.
דבר עשוי כהלכה 501316
סתם יהודי • בתשובה לברמנית לאחר משמרת שבת, 17/1/2009, 5:06
זה בדיוק העניין. בתודעה הערבית תיחקק המערכה כתבוסה רק אם יאירו בפנס את שיניו של הכלב אל-זאהר. לכן, בניגוד לדעתך, היה חשוב מאד להשיג זאת.
דבר עשוי כהלכה 501319
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 5:27
איננו לומדים כלום מההיסטוריה. תאוות השפלת האויב אינה עוזבת אותנו. על השפלת האויב משלמים בסופו של דבר. נא לא להביא דוגמאות ממלחמת גוג ומגוג של שנות ה-‏40. איננו לא גוג ולא מגוג; אנחנו בסה"כ מדינה קטנה.
דבר עשוי כהלכה 501331
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 9:08
הודעתך אופיינית לדרכו חסרת היושרה של השמאל הישראלי: במקום להתמודד עם השאלה, מה תהיה *התוצאה* של פעולה, המוצעת ע"י בן שיחך (ולהראות שהיא תגיש תוצאות בלתי רצויות, אם אתה סבור כך), אתה מייחס לו (ללא שום יסוד) מניע מטופש, המציג אותו גם באור שלילי ומגוחך, ואח"כ אתה תוקף אותו בשל אותו מניע מטופש ומגוחך, שאתה עצמך מדביק לו.

אז לתשומת לבך, אדון איציק:

א. הגישה שאני ואחרים מציעים אינה נובעת כלל מתאווה להשפיל את האויב, אלא רק מתוך הכרת האויב והשאיפה להשיג את מטרותינו.

ב. לגישה שיש לנהוג באוייבנו, כפי שאני ואחרים מציעים, תהיה תוצאה חיובית, לדעתי.
דבר עשוי כהלכה 501444
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 4:09
אנחנו לא מדינה קטנה כל כך, אבל אין ספק שהשפלת האויב גורמת כאן לאורגזמה קולקטיבית כבדה. היידה ביבי!
דבר עשוי כהלכה 502660
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/1/2009, 16:10
נדמה לי שזו דוגמא:
שתיהנה לך.
דבר עשוי כהלכה 502665
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום ג', 27/1/2009, 17:46
מה אתה רוצה שאענה לך? מה זה קשור לדברי?
דבר עשוי כהלכה 501436
ברמנית מהורהרת • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 2:34
ייתכן שאתה צודק. רק חשבתי שניתן להשיג תוצאה דומה גם בעתיד...
דבר עשוי כהלכה 501315
סתם יהודי • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 4:57
אי-הצבת מיטוט החמאס כיעד, כאשר החמאס מכריז בקול רם ובגלוי על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל ביעדו המרכזי, הינה תבוסתנות קשה, שיהיו לה בודאי תוצאות בהמשך, בודאי בטווח הרחוק יותר.
והוא הדין עם אי-הצבת שחרור גלעד שליט כיעד ועם האמירה המקובלת (של אמנון ליפקין-שחק, למשל), כי כולם יודעים מהו המחיר הנדרש לשם שחרורו.
זוהי התנהגות תבוסתנית במיטבה ולדעתי היא זו שהולידה את החמאס, את הגי'האד האיסלאמי ודומיהם ומאפשרת להם לפרוח.
דבר עשוי כהלכה 501320
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי שבת, 17/1/2009, 5:31
איננו מסוגלים למוטט את החמאס כי החמאס הוא חלק אוטנטי מהאוכלוסיה. לאחר מעשי ההרג שעשינו ברצועה-רובם אזרחים- החמאס יהיה עוד יותר אוטנטי. אבל מה שנחמד שאנחנו מביאים את המצב ביהודה ושומרון כדוגמה להצלחה שלנו לשבור את הטרור; לזמן אין שום משמעות בשבילנו.
דבר עשוי כהלכה 501332
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/1/2009, 9:20
סביר להניח, שלא נוכל למוטט את החמאס במובן זה שהוא ייעלם כארגון, אבל זה אינו חשוב כלל.
מה שחשוב הוא למוטט אותו במובן זה, שכל או מרבית מוסדותיו וכוחו הצבאי יושמדו - רצוי באופן ברוטאלי ככל האפשר - ומה שלא פחות חשוב: לאחר מכן להמשיך לרדוף אותו וגופים אחרים בעלי אותן השקפות ללא רחם, בלי להמתין לשום התגרות או פעולה מצידם.
אם ננהג כך לאורך זמן, זה מה שלדעתי יביא לתוצאות (כולל שינוי בתמיכת הרחוב העזתי כלפיהם), ולא אותה מדיניות רופסת ותבוסתנית הנוהגת אצלנו מזה שנים.
דבר עשוי כהלכה 501445
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 4:12
הפסקה השנייה שלך מכילה סתירה בסיסית. אם כולם - כולל אתה - יודעים מהו המחיר הנדרש לשחרורו של גלעד שליט, אזי כולנו אמורים לדעת שמלחמה לא תשחרר אותו.
דבר עשוי כהלכה 501460
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 8:19
אני יודע מה *התבוסתנים* אומרים שצריך להיות המחיר.
אני מתנגד לכך בתוקף.
כך עולה בבירור מתגובתי.
נראה שהבנת הנקרא אינה הצד החזק במשפחה שלך.
דבר עשוי כהלכה 501462
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 8:37
אתה ממש עדין נפש ומנומס. מה אתה מציע? להלחם עד שישוחרר גלעד שליט? בקיצור: יעלה כמה שיעלה העקר ששליט ישוחרר? אתה מודע לתוכן של הדברים? שיהרגו אלפים אצלם ו20 אצלנו העקר שישוחרר שליט? אין לך עניין רב באנשים אלא רק בכבוד.
דבר עשוי כהלכה 501502
סתם יהודי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 11:37
חיזבאללה חזר והצהיר, במפורש ובריש גלי, כי הוא יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל.
לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, קרי: להציב אולטימאטום בפני חיזבאללה, לפיו אם לא יחזור בו בפומבי *מאיומו* - נפעל נגדו בכל כוחנו.
התוצאה: חיזבאללה ניסה לחטוף חיילים פעם אחת ונכשל וניסה שוב לאחר מכן, הפעם בהצלחה, כשהוא הורג כמה חיילים וחוטף שניים (או שתי גופות).
רק בשלב זה נפל לנו האסימון ותקפנו את החיזבאללה, אלא שעשינו זאת בצורה שלומיאלית, שעלתה לנו במחיר כבד מאד של מאות הרוגים ומאות (אלפי?) פצועים.

וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת) חזרה על עצמה עם חמאס, שתפס את הפרנציפ והרשה לעצמו לאיים בפומבי כי יחטוף חיילים שלנו, כדי לשחרר אסירים הכלואים בישראל.
גם כאן לא עשינו מה שהיה עלינו לעשות, והתוצאה: חמאס תקף חיילים שלנו, הרג כמה חיילים ושבה את גלעד שליט.
ולמרבה הבושה והכלימה, חמאס מרשה לעצמו להחזיק בו עד עצם היום הזה ואף לדרוש שחרור של רוצחים אכזרים תמורת שחרורו.
ותוצאה עקיפה: נאלצנו לתקוף אותו במבצע האחרון, ושוב באופן שלומיאלי ומטופש לא תקפנו אותו במלוא כוחנו במטרה מוצהרת להשמידו כליל.

אני מרשה לעצמי להעריך, שאילו נהגה ישראל באופן שפוי, חמאס מלכתחילה לא היה מעיז לתקוף את חיילנו ולא היה חוטף את גלעד שליט.
ואם היה משתגע ובכל זאת עושה זאת - בשום פנים ואופן לא היה מחזיק בגלעד שליט זמן כה רב ובודאי שלא היה דורש שחרור של מאות רוצחים תמורת שחרורו.

כבר אמר מי שאמר: "כל שהוא רחמן על אכזרים לסוף נעשה אכזר על רחמנים".

לסיכום: התנהלותה המטופשת של מדינת ישראל לא רק שגורמת לנו נזקים ואסונות, אלא שהיא גם בלתי מוסרית (את זה אני אומר לחובבי המוסר שבקרבנו).

אבל הרושם שלי שאתה - כמו רבים מאנשי השמאל (כמה קשה לי בלי ה"סמול") - מקרה אבוד וכי אני מדבר אל הקירות.

ושלום ליהודים.
דבר עשוי כהלכה 501507
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 12:33
>>וגישה תבוסתנית ומטופשת זו (ולטעמי גם נפשעת)

זה כולל גם את החטיפות שישראל עשתה? אני זוכרת שהם כללו גם נער מוגבל בשכל שהוחזק בכלא סודי 5 6 שנים
דבר עשוי כהלכה 501611
סתם יהודי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2009, 2:33
בודאי שלא כל חטיפה היא תבוסתנית ומטופשת ובהחלט יש חטיפות רצויות ומבורכות. למשל, של הנייה או של אדון א-זאהר.
לגבי חטיפתו של נער מוגבל והחזקתו בכלא סודי 5-6 שנים - איני מכיר את פרטי המקרה ואת נסיבותיו, אך אני מוכן להודות שעל פני הדברים מדובר במעשה מטופש.
אבל קשה להיות מופתעים מכך לאור מעשה איוולת גדולים בהרבה של מנהיגנו.
דבר עשוי כהלכה 501508
האייל האלמוני • בתשובה לסתם יהודי יום א', 18/1/2009, 12:40
ההיגיון שלי והתחושה שלי, שאינן מבוססות על כל ידע שהוא, מתקשה להאמין ששליט עדיין בחיים לאחר ההתקפה הזו בעזה. ימים יגידו.
דבר עשוי כהלכה 501510
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:43
האם בגלל שנהרג מפגז ישראלי או שהחמאס הרגו אותו?
דבר עשוי כהלכה 501512
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 18/1/2009, 12:45
החמאס הרגו אותו. לו הייתי חמאסניק, זה מה שהייתי עושה כמה וכמה פעמים ושימות העולם. אך שוב כמובן, אין לי מושג. זו רק תחושה והיגיון פרטי משלי.
דבר עשוי כהלכה 501513
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:53
תסתפק בתחושה.
דבר עשוי כהלכה 501514
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 12:57
קשה להתווכח עם תחושה.
עם ההגיון יותר קל: גלעד שליט החי שווה לחמאס הרבה יותר מגלעד שלט המת. זה לא אומר שלא יכול להיות‏1 שמישהו חטף ג'ננה והרג אותו, אבל הגיון (מבחינת החמאס!) אין בזה.

__
‏1 כן, אני יודע, שלילה כפולה.
דבר עשוי כהלכה 501516
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 18/1/2009, 13:30
רק שלא יישמע שאני מקווה לצאת צודק בעניין הזה אבל קו המחשבה שלי עובד כך.
הרבה פעמים במבצע ניכר היה שהישראלים שברו את הכלים, השתגעו. כאשר מאות פלסטינים נהרגו והתחושה בצד השני הייתה לא פעם כזו של סוף- לשמירת חייו של החייל הישראלי בתמורה לכל תועלת שהיא, לא נותרה משמעות אמיתית, כל שכן לנוכח ההשפלה שספגו ראשי החמאס. יודעים אתם שבפריצת כוח החילוץ לנחשון ווקסמן שהתעכבה ברגע שדלת הכניסה נתקעה על ציריה, חייל הסיירת פתח במשא ומתן בערבית עם החוטפים להציל את עורם ולשמור על חייו של וקסמן. החוטפים השיבו לו בלי מחשבה שנייה- לנחשון ווקסמן מגיע למות, או אז נשמע צרור יריות. הם בחרו למות ולא לצאת מובסים. בשלבים רבים במהלך המבצע, נוכח העוצמה המפתיעה שהפגין צהל, היה לגמרי לא ברור מה עוד צהל מחזיק בקנה, והאם חייהם של ראשי חמאס עודם בטוחים ושלטונו כל שכן. זו בשורה של סוף. של אסכאטולוגיה כלשהי מבחינתם. לו הייתי חמאסניק הייתי מעדיף להרוג את החייל הישראלי,לכל מקרה, ואחר כך לטעון שההפצצות הישראליות הרגו אותו, ולבסוף להתמקח על הגופה כשם שחזבאללה התמקח על גופות גולדווסר ורגב. ככה אני מבין את הדברים. באופן כללי כשההרתעה מופרת, (מצד חמאס במקרה זה) הגיונות ההרתעה חדלים מלפעול כליל.
דבר עשוי כהלכה 501759
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 19/1/2009, 22:52
חייל צה"ל סמיר אסעד, לאחר שנתפס בזמנו בלבנון ע"י אירגון החזית - מי אמר שאין שמאל ערבי - העממית, הוחזק שם בשבי ואף הוצג בטלוויזיה הלבנונית. בתקופה זו סירב האירגון להכנס למו"מ עליו. הם הרגו אותו לאחר שנתיים ורק אז נכונו להכנס למו"מ על הגופה. בעניין החאמס, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אף ישראלי שנתפס ע"י האירגון, החל משנות ה-‏80 ועד היום לא חזר חי.
דבר עשוי כהלכה 501790
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/1/2009, 9:54
לדעתי יש בכך הגיון.

האידיאליזציה (הכמעט דתית), האקסטזה של הציבור בהקשר של חיילים חטופים והמוכנות של הציבור/המנהיגים בישראל להסכים כמעט לכל דבר (העיקר ש"יחזירו את הבנים הביתה"‏1) גורמת לכך שההבדל בין הערך שיש לגלעד שליט חי (עבור החמאס) לבין הערך שיש לגלעד שליט מת, נהיה די זניח. הרבה יותר הגיוני לחמאס פשוט להרוג אותו, להשאיר את הצד השני במצב של חוסר ודאות ולהכנס למשא ומתן, תוך כדי שמירה על מצב חוסר הודאות.

____________
‏1 פחות עקרוני אם זה לקבורה או לחיים.
דבר עשוי כהלכה 501792
אפופידס • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 10:06
אחרי עסקת קונטאר, יתכן שאתה צודק.
דבר עשוי כהלכה 501819
נועה ו • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 13:27
אני לא יודעת אם זה הציבור, או מה שהתקשורת משדרת לציבור, ואז משדרת כ''דעות הציבור''.

במקרה של גולדוואסר ורגב, כבר דיברו על זה שהם מתים. אבל כשהתחילו לדבר על העסקה, בתקשורת כל הזמן יכולת לקרוא ולשמוע על ''להחזיר את הבנים, להחזיר את הבנים'' - כלומר - בחיים.
דבר עשוי כהלכה 501822
אביב י. • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/1/2009, 14:24
זה הציבור.

אפשר להאשים את התקשורת כמה שרוצים, אבל בסה"כ משתקפות שם תופעות חברתיות קיימות. אידיאל ה"תמיד להחזיר את הבנים הביתה" והמוכנות (שנובעת ממנו ישירות) להסכים לעסקאות עם מחירים בלתי סבירים בעליל, לא נולדו ב-YNET, בערוץ 2 או בערוץ 10. מדובר במדיניות מוצהרת ואידיאלים שמלווים אותנו כעם כבר עשרות שנים ולא באיזו תופעה חדשה.
דבר עשוי כהלכה 501824
טווידלדי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 15:04
ההתעקשות של כלי תקשורת שידעו *בוודאות* שהשניים מתים לכתוב עוד בבוקר העיסקה על 'החזרת הבנים' היא לא 'הציבור'. זו הייתה בחירה מודעת של הכתב להתייחס, עד הרגע האחרון, לעסקת גופות-תמורת-אסירים כ'החזרת הבנים'.
דבר עשוי כהלכה 501831
אביב י. • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/1/2009, 16:07
ומדוע בחר כך הכתב?
דבר עשוי כהלכה 501834
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 16:12
כי ''החזרת הבנים'' מוכרת יותר עיתונים מ''מסחר בגויות''.
דבר עשוי כהלכה 501835
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 16:18
לא בטוח שרק מניעים כלכליים עומדים מאחורי החלטות עריכה גרועות. גם מבלי להכנס לקונספירציות למינהן, לפעמים לעורכים יש יותר מידי אג'נדה ולא תמיד מספיק יושרה.
דבר עשוי כהלכה 501898
איילה מאחרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/1/2009, 22:17
לעורכים היה "לא נעים מהמשפחות". וגם לחיל הרפואה, לחוקרי המז"פ ולאנשי המודיעין-ממקורות-גלויים ‏1.

הציבור הלא עירני נסחף אחרי הניסוחים התקשורתיים ושכח שההוכחות למותם פורסמו באופן גלוי למדי. וגם מי שכן זכר, לא היה לו נעים לכתוב "נגד" המשפחות.

בסוף יצא שישראל שיחקה עבור נסראללה במשחק הדיסאינפורמציה, והוא ניצח. במקרה הבודד שבו לא היה בישראל מידע גלוי העסק נגמר תוך 3 חודשים.

‏1 אחת ההוכחות הראשונות הייתה כאשר נסראללה הודיע שהשבוי *הדרוזי* מרגיש טוב. זה היה מבוסס על הודעה שגויה באמצעי התקשורת הישראלים כאילו יש נעדר דרוזי - למעשה הוא נפצע ולא נחטף, והוא זה שהודיע על החטיפה. ההודעה של נסראללה הוכיחה שהחטופים לא היו במצב שיכלו לדבר, ושנסראללה שיקר.
דבר עשוי כהלכה 501933
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 21/1/2009, 9:49
במילים אחרות: זה הציבור.
דבר עשוי כהלכה 501846
dd • בתשובה לאביב י. יום ג', 20/1/2009, 17:04
זו כנראה תהיה המחווה המורעלת של חמאס להשבית את שמחת המנצחים של הציבור בישראל.
''חמס מוחלש'' 501324
דב אנשלוביץ • בתשובה לdd שבת, 17/1/2009, 7:01
אם תרצה חמס חלש. למדינת ישראל יש צבא כזק עם טנקים וחייל אוויר, ולחמס יחידות חיר בלבד, אף הן פחותות במספרן ומצויידות פחות בכח אש אמצעים לראיית לילה וכדומה, והדבר בא לידי ביטוי בפעמים המעטות כשנוצר מגע במלחמה זו בין הכוחות הלוחמים.
אבל הם מפעילים טרור שמתבטא בירי טילים, איום על כמליון איש (וזוהי רק ההתחלה), ושיבוש חייהם.
"החלשת חמס" כמטרה היא עניין חסר רלוונטיות, כי ממילא הוא חלש ייחסית לנו. אלה מאתנו שמחפשים הישג צבאי מצביעים על ההרס של הבתים בעזה, בדיוק כאלה מאתנו (למשל יואל מרכוס מ"הארץ"), שמדברים על "לקח דרום לבנון" ומבצביעם על הכפרים החרבים והרבעים החרבים בדרום בירות, כתוצאה ממלחמת לבנון השנייה. במערכה זו כל הכח (הקטן ייחסית) של החמס התחבא לו במרכז עזה, ומה שאנו עשינו הוא הרס של כמה בתים, מבלי שפגענו (כמעט) בחמס גופו.
לומר שהחמס נחלש או נוצח זאת שטות מוחלטת. לְמה אתה מתכוון כשאתה מתבטא כך ? לי זה מזכיר את הרעיון בסיפור "בגדי המלך החדשים". חוזרים על הקשקושים שמפמפים לנו בתקשורת, שהינם תלושים מהמציאות, ולא מתבססים עליה כלל.
וגם לומר שזה המקסימום שיכולנו להשיג, גם זאת שטות מוחלטת. כשנגיע למצב שבו ירי הטילים יגבה מאתנו עשרות הרוגים ביום, תראה שאנחנו מסוגלים ליותר. צה"ל מסוגל להשתלט על העיר עזה בשניים או שלושה ימים אם יגדיר זאת כמטרה, ייגייס את הכוח המתאים, כמה אוגדות, ויפרוץ למרכז. פעולה כזאת, גם לא תגבה מחיר כל כך גבוה בנפגעים. ראינו זאת בפריצה לשכונה בעזה שלשום, מהלך שלא היו בו כמעט נפגעים בצדנו. הצרה היא שלאחרונה אנו מפעילים את כוחנו כמו שצריך להפעיל כוח רק כשכלים כל הקיצים. מתחילת מערכה זו הבחנתי שמדובר כאן בקונצפט המוכר לנו מ"ענבי זעם" "דין וחשבון" ו"מלחמת לבנון השנייה", איזה "פטנט" שלא ידוע כלל בצבאות העולם, ושהוכיח כבר כמה פעמים שאין בו שום תועלת, ובכל זאת אנו חוזרים ושבים להפעיל אותו, וגם הצבעתי כל כך.
התגובה שפתחה פתיל זה נכתבה עוד לפני שהפעלנו כוח קרקעי ואחרי המכה שהנחית חייל האוויר. כבר אז חשתי שאנו הולכים לחזור על אותן טעויות. כשאמרתי "נתחיל לאלתר", כבר הבנתי שתהיה פעולה קרקעית, ובדיוק למה שקרה בסופו של דבר כוונו דבריי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות