בתשובה לאיציק ש., 12/01/09 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, אם לדעתך לא-אפרטהייד יכול להיות אפרטהייד (או שמא 'אפרטהייד ישראלי'), אז למה שיהודי לא יוכל להיות אנטישמי? (בייחוד, אגב, שבניגוד לשאלה האם משהו הוא אפרטהייד או לא, שהיא שאלה עובדתית, אנטישמיות היא מערכת סטריאוטיפים ודעות קדומות, ואני לא רואה סיבה שיהודים לא יהיו מסוגלים לאמץ אותה. חסרות, להבדיל, נשים שוביניסטיות?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו טווידלדי, אפילו ההתחכמות שלך אינה מתוחכמת. לא כתבתי שלא אפרטהייד הוא אפרטהייד. שפעת הונגקונג ביא שפעת כמו ששפעות אחרות הן שפעות. אז יש אפרטהייד דרום אפריקני ויש אפרטהייד יהודי. אין אנטישמי גרמני ואנטישמי יהודי. אם תהנה את המילה אנטישמי לאנטי יהודי, הרי לא תכתוב שיש אנטי יהודי יהודי? אתה ודאי יכול לכתוב כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא מספיק מתוחכם כדי לכתוב דבר והיפוכו ולא לשים לב. אפרטהייד הוא סוג מסויים של אפליה, שקיבל את הכינוי הזה לא במקרה. כדי להדגים, אם אני אטען שאתה אנס סדרתי, מן הסתם תוכל לתבוע אותי על לשון הרע ולא אוכל להצטדק בטענת 'התכוונתי שלפעמים הוא זורק לפח כוסות חד פעמיות'. כשאתה קורא למדינת ישראל אפרטהייד, אתה נשען *בדיוק* על זה שכל אחד יודע מהו אפרטהייד, ועל היותו של האפרטהייד אידיאולוגיה ותופעה מוגדרות היטב (אתה, למשל, לא בוחר להשתמש בביטוי סגרגציה, נניח. למרות הוא מן הסתם הולם את טענותיך יותר מאפרטהייד) אתה יכול להשתמש במונח חילופי. אם אתה בוחר להשתמש באפרטהייד למשהו אחר מאפרטהייד, זו הבעיה שלך. והבחירה הזו איננה נייטרלית אידיאולוגית - היא נסיון להשתמש ברגשות ובאסוסיאציות של הקוראים כדי להטיל מטען מסויים על מצב שאיננו ממש דומה לו. ולבסוף, המשפט האחרון שלך מזכיר לי את אותו נציג ערבי שאמר, 'אני לא יכול להיות אנטישמי, הרי אני שמי בעצמי!'. ולכל בר דעת כמעט ברור שזו היתממות. וכן, יכול להיות יהודי אנטי יהודי. למה לא? האם יהודים אינם יכולים לשנוא את הקבוצה לה הם משתייכים או להחזיק בסטריאוטיפים כלפיה? השלב הבא הוא לטעון שאשה איננה יכולה להיות שוביניסטית? אני, אגב, מכיר גרמני אנטי גרמני. הוא די לא סובל את העם שלו, ולא מת על הזהות שלו-עצמו. אז מה, זה יכול לקרות רק אצל גרמנים ולא אצל יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין סגרגציה לאפרטהייד הוא שהראשון הפלה בין אזרחים בעלי זכויות אזרח של אותה מדינה, והשני הפלה בין אזרחים בעלי זכויות אזרח לתושבים חסרי זכויות אזרח (או, למעשה, בעלי זכויות אזרח במדינה שלא שולטת עליהם). קשה לי להבין למה אתה חושב שהמצב בגדה דומה לסגרגציה, לי הוא נשמע דומה בהרבה לאפרטהייד (במובן המהותי של המילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע ואיני רוצה להתווכח על משמעות המילה ''אפרטהייד'', אבל, לדעתי, יש הבדל עקרוני בין מה שיש אצלנו ובין מה היה בזמנו שם. אצלנו, הבסיס הוא ריב על אדמה. בעצם, אנו הסכמנו בכל שלב להסתפק, באותו חלק שהיה בידינו, אבל בגלל אי הסכמת הערבים השתלטנו במלחמת השחרור על שטחים נוספים (ואחר כך היינו מוכנים להסתפק בהם), ושוב בגלל אי הסכמת הערבים השתלטנו במלחמת השחרור על שטח נוסף, והיינו מוכנים להסתפק בו, (ואחר כך גם היינו מוכנים לוותר על רובו). ההשתלטות הזאת יצרה מצב של שליטה בעם האוייב. אבל שלא כמו בדרום אפריקה של אז, הדבר שבאמת אנו מעוניינים בו הוא שטח ליישב בו יהודים, ומבחינתנו קיומם של הערבים שם רק מפריע. לעומת זה בדרום אפריקה עצם הניצול של השחורים כחוטבי עצים ושואבי מים היה חלק מהקונצפט. ללא הרוב השחור, לא הייתה יכולה להיות דרום אפריקה. זה היה מובנה בצורת המשטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחליף בין סיבה לתוצאה. ללא שחורים היו בדרום אפריקה רק צאצאי קולוניליסטים שהיו חיים בדמוקרטיה נפלאה עם שיויון זכויות להולנדים ולאנגלים. השחורים ''הפריעו'' להם ולכן נוצר האפרטהייד. באותה מידה הפלסטינים בשטחים הכבושים ''מפריעים'' להוזי ארץ ישראל השלמה והם רואים בעצמם הומנים מכיוון שהם מוכנים להסתפק באפרטהייד במקום טרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מחליף שום דבר. לו היה המקום ריק אולי היו מגיעים לשם אנשים עם שאיפות אחרות ומקימים שם מדינה, ולא הייתה בכך שום בעיה. לאנשים שהגיעו לשם בפועל, המקומיים לא הפריעו אלא היו חלק מחלומם לחיות חיים טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש הרבה הבדלים, השאלה היא אם הם עקרוניים. האם הסיבה בגללה אנשים התנגדו לארטהייד היתה בגלל זה שהם ניצלו והפלו שחורים או בגלל זה שהם רצו לנצל ולהפלות שחורים? אני חושב (ולגבי עצמי, אני בטוח) שעצם ההפליה והניצול היו הסיבה, בלי קשר לנימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו ממשלת דרום אפריקה הייתה מחלקת את שטח המדינה הענקית לשניים ומקצה לתושבים השחורים חלק ייחסי לכמותם, כדי שיעשו בו מה שלבם חפץ, ואלה היו מנצלים את המתנה כדי לירות טילים על מטיביהם (זו רק דוגמה מהשנים האחרונות. כפי שאמרתי, כל תולדות הסכסוך הם חזרה על המתכונת הזאת - אי השלמה שלהם עם המצב.), ואומרים בפרוש שמטרתם לסלק את כל הלבנים מהשטח ולהשתלט על כולו, הם לא היו זוכים לשום אהדה, ולא הייתה שום משמעות מוסרית למאבקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן ארבע נושאים שאתה מערבב מסיבה שלא ברורה לי: 1. המשמעות המוסרית של המאבק של השחורים. 2. האהדה במאבק של השחורים. 3. המשמעות המוסרית של המאבק של הלבנים. 4. האהדה במאבק של הלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי השוואה בין מה שקורה שם ומה שקורה כאן, והראיתי שיש הבדלים, וההבדלים מתבטאים בכך שאובייקטיבית הביקורת כלפינו צריכה להיות מעטה אם בכלל, לעומת הביקורת שהיה ראוי לה המשטר בדרום אפריקה. כל הנושאים האלה קשורים בכך. ערבבתי אותם ? הצגתי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, בתגובה 501023 אתה מסביר למה כן צריכה להיות ביקורת כלפי הפלשתינאים, ולא למה לא צריכה להיות ביקורת כלפינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. כשאני נכנס לחילופי דברים אתך, אני משנן לעצמי כל הזמן: "שים לב לא לפספס את נקודת היציאה הנאותה", ותמיד מתברר לי בסופו של דבר שפספסתי אותה. אני יוצא עכשיו ומקווה שהפעם אין פספוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אנחנו כאלה צדיקים שממש בא לבכות. אנחנו לא מסוגלים לנגוע בזבוב, צמחונים הם רוצחים בהשוואה אלינו. אולי תיכף נגיד כמו גולדה, ש''לעולם לא נסלח לערבים על שאילצו אותנו להרוג את בניהם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך טענות טען אותם. אני חושב שגולדה האמינה במה שאמרה, ודבריה לא היו צבועים. מעולם לא יזמנו התנפלות על הערבים סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעית כשאמרת פעמיים מלחמת השחרור, ולמעשה התכוונת פעם ראשונה למלחמת השחרור ופעם שניה למלחמת ששת הימים? אחרת כל התיאור לא מובן לי. אם אתה מתכוון רק למלחמת השחרור, אולי כדאי שתגיד באיזה קרב או באיזה מהלך קרה כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ותודה על התיקון. כמובן שהתכוונתי בפעם השנייה למלחמת ששת הימים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |