בתשובה להאייל הפלוני[1], 07/01/09 13:09
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500461
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל הפלוני[1] יום ד', 7/1/2009, 13:32
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500472
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 7/1/2009, 15:30
לא מאד רחוק, בעיקר בקבע עליו חותמים מראש (כגון התחייבות לקבע בשל קורס).
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500477
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 17:17
לא מדויק, כי חוץ מהשורה התחתונה בתלוש אתה מקבל ''שווי כסף'' שאין לך באזרחות.
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500526
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/1/2009, 8:51
אבל גם באזרחות אתה מקבל "שווי כסף" ולא מרשים למעסיק לקזז אותו מהמשכורת.

בואי נראה את ממר"מ (חצי מהאיילים בטח מכירים את המקרה לא רע).
חותמו בזמני חצי שנה של שירות סדיר נוסף במשכורת של חייל חובה בערך ושנתיים וחצי במשכרות של בערך 4,000. השכר הממוצע הוא כ- 3,300 מה שהרבה יותר קרוב למשכורת מינימום מאשר למשכורת של התוכניתן הכי מקופח בהי טק.

כמובן יש את "שווי הכסף" כי אתה ממר"מניק.
כאן אני חייב לציין שגם אם אתה עובד 6 שנים בחברה אחרת (בטח חברה יוקרתית) אתה זוכה לאותה התמקצעות ויוקרה.
כמו כן אם אתה הולך ללמוד בטכניון בלי שהטכניון מרשה לעצמו הסדרים שכאלה.

זמנו הוגש בג"ץ של ממר"מניקים וגל"צניקים נגד השירות הסדיר הנוסף.
השופטים התייחסו אילו כאל חבורת מפונקים עם צרות של עשירים.
בסוף השס"ן בוטל אבל הקורסים הפכו להיות קדם צבאיים - אתה משרת את צה"ל חינם לפני הגיוס.
500532
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 9:26
בצה"ל כבר מזמן מזמן ביטלו את הקד"צים, למעט בשני(?) מסלולים - אחד מהם במודיעין, והשני בקורס פרמדיקים‏1. גל"צ, בכל מקרה, הוא בוודאות לא אחד מהם מאז 2002 או משהו בדומה לכך.

קודם כל, בהחלט גם באזרחות יש "שווי כסף". זו אחת הסיבות שעיתונאים מרוויחים כל כך מעט, ונהגי אוטו-זבל (לפחות לפני המעבר לעבודות קבלנות) לא. ככלל, אנשים מוכנים לעבוד בשכר נמוך בשני מצבים - אם אין להם ברירה, או אם הם חושבים שהשכר הנמוך מתקזז עם דברים אחרים (רכישת יכולות שיקדמו אותם בהמשך, תנאי עבודה נוחים, בטחון תעסוקתי, עניין וכו').
שנית, כשדיברתי על "שווי כספי" התייחסתי לתנאים באופן כללי (וזו תשובה גם לאפופידס‏2). מדים הם כמובן לא "ביגוד" במובן הזה שהצבא ממלא לי את הארון, אבל הם בהחלט חוסכים לי את הצורך לקנות בגדים-לעבודה. אולי זה לא בדיוק עלות גבוהה למתכנתים או למי שעובד מהבית (ובדרך כלל זו עלות שולית יותר אצל גברים לעומת נשים), אבל כשאני סיימתי ללמוד והתחלתי לעבוד הייתי צריכה להחליף חלקים נרחבים מהארון שלי, כי עם הבגדים "שלי" לא יכלתי להגיע לעבודה. נסיעות? כן, יש החזרים, אבל כשאת עובדת זוטרה ההחזר הוא על נסיעות באוטובוסים בלבד, ואם את מחזיקה רכב ההפרשים הם עלייך.‏3

קל להגיד "אם אתה עובד 6 שנים בחברה יוקרתית אז..." השאלה היא איך בדיוק אתה אמור להגיע אל אותה חברה יוקרתית בגיל כל כך צעיר. ושוב - אני לא אומרת שאי אפשר (עובדה שבכל העולם גיקים מסתדרים בלי ממר"ם) רק שהדברים הם קצת יותר מורכבים מזה. בגיל 23, כשאת צריכה להציג קורות חיים, השאלה אם היית קצינת ת"ש או פ"פ משפיעה לא רק על היכולות שלך אלא גם על השאלה מה יש לך להציג כשאת מחפשת עבודה. ברור שאם עשית שנת שירות, היית יו"ר מועצת תלמידים הארצית או ריכזת את צער בעלי חיים המקומי במשך שלוש שנים את יכולה להציג יכולות מרשימות אחרות. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהדברים האלו מאפשרים לך להתקדם בחיים יותר מאשר אם שטפת חדרי מדרגות במשך שבע שנים.

‏1נדמה לי. אני כבר מזמן לא מסתובבת בחברת חיילי סדיר בשביל לדעת מה המצב המעודכן נכון לעכשיו.
‏2 תהיתי באמת, מי יהיה הראשון שיגיד "אבל אצלי זה לא היה ככה" ויתעלם מהעובדה שלא אמרתי בשום שלב שזה *תמיד* ככה.
‏3 לא כל העולם הייטק וליסינג. לפעמים צריך להזכיר את זה באייל. ו,נכון, גם בצבא הנסיעות חינם הן בתחבורה ציבורית בלבד, לפחות עד לשלב שאתה מקבל רכב. וכקצין בקבע אתה מקבל בדרך כלל רכב (בתקן כזה או אחר) הרבה לפני חברייך באזרחות.
500543
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/1/2009, 10:33
אני מסכים לחלוטין שעולם ההי טק וממר"מ כצוהר לו הם רחוקים מאד משטיפת מדרגות.
הנקודה שרציתי להאיר היא אחרת.
במקומות עבודה רבים יש תגמול שאינו כספי.
אני מאמין שבמקרים רבים אנשים בוחרים את התחום ועובדים בו בגלל אותו תגמול ולא בגלל הכסף‏1.
בכל מקרה, המדינה בחרה למנוע מצבים בהם לא כל התגמול הוא כספי בעבודה (להבדיל מהתנדבות).

באשר לנקודות שאת העלת:
1. אין לי מושג לגבי קד"צים בצה"ל היום. השירות שלי נגמר לפני המזמן של 2002. האם היום כולם משרתים חובה באותו אורך או שנמצא מנגנון אחר?
2. בוגרי אוניברסיטה ללא נסיון מגיעים לחברות, גם יוקרתיות. זה לא קורה מהומניטריות של החברות אלא משום שהן צריכות עובדים. כמובן שממר"מ ונסיון קודם אחר תורמים. נראה לי שאנו מסכימים שזהו התגמול הלא כספי שהתייחסנו אליו.

__________
‏1 בשיא הבועה קיבלתי לחברת היי טק קורות חיים של רופאה מנוסה שעשתה קורס תכנות במכללה ורצתה לעבור להיי טק. הבנתי וכיבדתי את החלטתה אבל לא פניתי עליה. לא רציתי להיות שותף להפיכת רופאה למתכנתת ‏2.
‏2 אני יודע שזה מאד פטנרליסטי, מתנשא ואולי אפילו מגעיל ‏3.
‏3 לא שקלתי ללכת בכיוון ההפוך ולהיות רופא. אולי זו טעות.
500552
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 11:05
חזרתי לתחילת הפתיל כי לרגע ניסיתי להזכר בהקשר.
בתגובה 500459 ניתנה דוגמא מרוככת למצב "דמוי עבדות" שאותו אנחנו, כחברה, מוכנים לקבל: "עבודה 24 שעות ביממה, כפוף כמעט לכל גחמה, כולל פגיעה גופנית וכליאה, תמורת שכר מינימום והתחייבות לכמה שנים - נקבל הסכם שישראלים רבים חותמים עליו כל שנה: הצטרפות לשירות קבע בצה"ל".

לא באתי לטעון ששירות צבאי שקול/משתלם יותר/משתלם פחות לכל עבודה אחרת שהיא (יש מספיק דיונים כאלה באייל) אלא שמדובר בסוג עבודה שהוא שונה מספיק מהתיאור שניתן בדוגמא כדי להיות רחוק מספיק מכדי להחשב כ"עבדות". בפרט, ביחס לשאלה אם כן-או-לא מדובר בשכר מינימום.
אולי לא הייתי מספיק בהירה לאורך הפתיל. הטענה שלי, למעשה, כפולה: ראשית, מבחינת השורה התחתונה בחשבון הבנק שלי, שירות צבאי בקבע ראשוני יותר משתלם מעבודה בשכר מינימום. למה? כי השכר יותר גבוה וכי יש פחות הוצאות כספיות בגין אותם דברים שאתה לא נזקק להם או שאתה מקבל כחלק מתנאי השירות. שנית, מבחינת המשמעות לטווח הארוך יותר - רכישת כלים למקצוע בהמשך, שיפור מיומנויות כאלו ואחרות, צבירת מוניטין, בניית רשת חברתית וכו'. אלה הם לא דברים שייחודיים רק לאנשי ממר"ם וגל"צ. חלקם משמעותיים יותר אצל חיילי חי"ר, חלקם משמעותיים יותר אצל קצינות חינוך. ברור לחלוטין שתפקידים שונים, בקרב אנשים שונים, מאזנים בצורה שונה בין כל הפרמטרים האלו.
500579
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/1/2009, 14:35
אני הגבתי לטענה על המרחק בין השכר בקבע לשכר מינימום.
אני לא חושב שקבע הוא כמו עבדות (למרות שכשהייתי במהלך שירות הקבע האנלוגיה נראתה לי מובהקת יותר).
אני מסכים עם מי שהגיב למטה שחייל בחובה הרבה יותר קרוב לתנאי עבדות.
לחייל החובה לכאורה גם אין ברירה חוקית כך שזו עבדות בכפיה.

תודה על תשובתך לגבי הקד''צ.
בכלל, תודה לך.
את הופכת את האייל למקום נעים.
500581
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 14:58
נראה לי שגם הפער בין חייל בשירות סדיר לעבד הוא עדיין גדול מספיק. לא כל עבודות/שירות כפייה הופכות אדם לעבד כשם ש(ברוח הימים האלה)לא כל פעולה מלחמתית היא "פשע מלחמה" ולא כל דוברות היא "תעמולה".
חייל הוא אדם, עם זכויות ואוטונומיה - גם אם אלו מצומצמות יותר משל אזרח "רגיל". עבד הוא רכוש‏1 וככזה, אין לו זכויות משל עצמו. למעשה, אין לו דבר משל עצמו.

‏1 והעובדה שלפעמים חיילים ממורמרים חושבים על עצמם ככאלה, לא הופכת את זה לנכון (גם אם יש להם הרבה סיבות טובות להתמרמר). בדיוק כמו שהאגדה האורבנית לפיה נסיון להתאבדות או פציעה עצמית היא "פגיעה ברכוש צה"ל" לא נכונה יותר רק כי יש כמה חיילים שמוכנים להשבע שמעמידים על זה לדין.

_________
העלמה עפרונית, קצת נבוכה.
500557
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 11:17
סליחה, פספסתי את השאלה הראשונה שלך -
מי זה "כולם"? נשים שפונות למסלולי לחימה, עכש"ז, נדרשות לחתום שס"ן של שנה נוספת והן משרתות שלוש שנים כמו לוחמים. חיילי גל"צ ובמחנה משרתים כמו כל חייל אחר בחיל החינוך - שנתיים/שלוש שנים, כשהטירונות והקורס הם חלק מהפז"ם. אגב, נראה לי‏1 שיש קשר בין הארכת השירות לנשים לבין ביטול הקד"צים. ככל שיותר ויותר תפקידים עברו תהליכי התמקצעות, כך יותר ויותר חיילים (ונראה לי שבעיקר - חיילות) נדרשו לעבור קורסים קדם צבאיים. הארכת השירות בשלושה חודשים נועדה, כך נראה לי, כדי "להתקזז" עם ביטול הקד"צים. בינתיים היו בנות בכמה מחזורים‏2 שנהנו מהפער הזה - שירתו 21 חודשים בלבד, ולא נדרשו לקד"צ.

‏1וזו הערכה שלי בלבד.
‏2 אני! אני!
501277
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 19:32
פטרנליסטי? כלומר, לו זה היה רופא היית מקבל אותו?
501491
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 10:13
פטרנליסט במובן של parent, הורה ביחס למועמדת שלא הייתה ביתי.
בפטרנליזם, כפי שאני מבין אותו, אין התייחסות למין ה"צאצא".
מבחינתי הסיטואציה הייתה אותו דבר גם אם היה מדובר ברופא.
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500540
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 10:13
אבל חוץ מהשכר מקבלים גם כלכלה ודיור...
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500580
האייל הפלוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 14:35
קורס ממר"ם (קורס תכנות בבסמ"ח בשמו הרשמי) כבר מזמן לא מקנה לעוברים אותו יוקרה יוצאת דופן באזרחות. למעשה גם הצבא כבר לא רואה אותו כמסלול מצטיינים, ותעיד על כך העובדה שבנים עם פרופיל קרבי לא יכולים להצטרף לקורס (בניגוד למסלולים שצה"ל מחשיב כמסלולי עילית כמו עתודה, תלפיות וגם קורסי תיכנות למיניהם באמ"ן).

גם רוב הכתבות בעיתון על עוד חברה ישראלית שנמכרה במיליונים מדברות על "בוגרי 8200". לא זכור לי מתי נתקלתי בעיתונות בפעם האחרונה בתואר "בוגר ממר"ם".

(לא שמשהו מכל זה משפיע על הדיון. תמיד היו ותמיד יהיו תפקידים שפותחים דלתות, ותפקידים שפחות. זאת סתם הערה המבוססת על שיחות עם כמה מכרים)
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500584
צפריר כהן • בתשובה להאייל הפלוני יום ה', 8/1/2009, 15:39
גם בעבר בנים עם פרופיל קרבי לא יכלו להצטרף אליו.

עד כמה שאני רואה את זה מדובר גם על רשת המכרים וגם על היציאה ''לשוק הפרטי'' עם כמה שנות נסיון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות