בתשובה לשוקי שמאל, 31/12/08 21:30
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500379
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 6/1/2009, 19:13
ג. אני לא חושב שהמצרים רוצים. התשובה שלי היתה שאנחנו יכולים לסרב לקבל את חולי הסרטן, ועדיין למנוע (או לפחות לאסור) העברת חומרים רדיואקטיביים לעזה. חולי הסרטן יכולים לנסות לקבל טיפול במצרים, או לנסות למנוע מהחמאס לירות על מעבר ארז כשפותחים אותו.
לא ברורה לי טענתך בתגובה 499544 בסעיף ג' שזה אינטרס מובהק של ישראל שעזה תמשיך להיות תלויה בישראל.
מבחינה בטחונית זה לא הועיל לנו, כי הם הבריחו את מה שלא סיפקנו להם. ואיום 'סגירת השיבר' כמעט (או בכלל) לא השפיע על ירי הרקטות.
מבחינה כלכלית - אמנם גבינו תשלום על חשמל ודלק, אבל נראה לי שחברת החשמל ודור אלון היו מסתדרות. היתה כתבה על מוכרי פירות וירקות שאומרים שנגרמים להם הפסדים בגלל סגירת המעברים, יכול להיות שהם לא הסתדרו.
עדיין, זה לא נראה לי אינטרס כלכלי מובהק של מדינת ישראל שעזה תיבא את התוצרת (החוקית) שלה דרך ישראל ולא דרך מצרים.

ד. אני יודע שיש קשר בין האוכלוסיה לממשלת חמאס ולארגוני המחבלים. קשר של תמיכה מוראלית, גיוס אנשים ומשאבים, סיוע במקומות מחסה ומסתור, העברת ציוד ומידע, ועוד ועוד.
אבל אני לא יודע עד כמה הם (המחבלים) *תלוים* בתמיכה רחבה של האוכלוסיה, כמו שהם תלוים בתמיכה של גורמים חיצוניים (מגייסי תרומות בעולם, אימונים צבאיים באיראן, תמיכה פוליטית של מדינות מוסלמיות). לחץ על האוכלוסיה בעזה יכול לצמצם את התמיכה שהם מקבלים בקרב האוכלוסיה המקומית (והוא עלול גם להרחיב אותה, אנשים פועלים בכל מיני כיוונים), אבל אני בספק אם הצמצום הזה באמת יפגע בחמאס ובשאר הארגונים.
'הציבור הזה', כמו שכתב לפני easy, מורכב מאנשים רבים. חלקם הצטערו על עליית החמאס מרגע היבחרו, חלקם התחרטו על שהצביעו לחמאס ככל שהלחץ הכלכלי ופוליטי על עזה הלך והתגבר, חלקם ברחו למצרים ברגע שיכלו, חלקם הפכו לתומכי החמאס אחרי שגויסו כיורי קסאמים שמקומם בגן העדן של השאהידים מובטח, חלקם נהרגו מסיבות אלו ואחרות (בידי צה"ל, בידי החמאס, בידי המצרים, בידי הגורל...), וחלקם פשוט שם, מנסים להסתדר. (ויש עוד חלקים ותת-קבוצות, הוסף ומחק לפי החשק).
אז החמאס (כמו כל מפלגת שלטון ראויה לשמה) כנראה איבד חלק מהאהבה שרחשו לו בזמן הבחירות, ואולי הוא לא ייבחר בבחירות הבאות. אם הייתי תומך פת'ח זה היה משמח אותי. אבל אני לא, אז זה לא.

לוחם גרילה (חמאס הוא עדיין ארגון גרילה?) הוא דג במים של מי שמוכן לסבול אותו. גם מי שחושב שהוא משוגע ומזיק לא ימהר להסגיר אותו לידי האויב.
חוץ מזה - איך הם יסגירו אותם? יתקשרו לאלוף פיקוד דרום ויגידו שישן אצלם מפקד הזרוע הצבאית של תמנון הגרילה? ואז יחכו בחוץ עד שמסוקי צה"ל יהרסו את ביתם?
מה עוד הם יכולים לעשות? לקטר, ולהמשיך לשלם מיסים. בדיוק כמונו.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500439
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 7/1/2009, 1:48
פספסת את העיקר: חמאס לא השתלט על עזה. הוא נבחר (ורק כאשר הרשות מנעה ממנו את תפיסת השלטון שהגיע לו בדין, הוא תפס את השלטון בכוח). אני לא מצפה מהים להקיא את הדגים, אני מצפה ממנו לא לבחור בהם. יש הבדל תהומי (עקרונית ומעשית) בן ארגון טרור הפועל בקרב אוכלוסיה נייטרלית או עויינת (כמו הבריגדות האדומות, הצבא האדום של יפן וכנופיית באדר-מיינהוף) לבן קבוצה אלימה ואף פושעת הנתמכת ע"י שדרות רחבות של הציבור כמו הנאצים, החיזבאללה והחמאס.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500457
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 10:42
ראית אופוזיציה בזמן האחרון בעזה? בזמנו ראו את רובה נזרקת מהחלונות.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500638
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ו', 9/1/2009, 10:10
בזמנו ראית אופוזיציה בבריה"מ הסובייטית? רק עכשיו מתברר שהיא מנתה 95% מן האוכלוסיה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500645
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/1/2009, 11:35
ברה''מ לא היתה דמוקרטיה, אלא רק בראשיהם של אנשים מק''י ודומיהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500710
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו שבת, 10/1/2009, 12:08
נכון. אנו מדברים על עזה של הנייה ומשעל ולא על אתונה של סולון וקלייסתנס.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500722
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 15:21
גם אתונה של סולון וקלייסתנס לא היתה דמוקרטיה במובן המודרני של המילה‏1. אבל הם המציאו את הקונספט, ולכן יסלח להם.

‏1 אין זכות בחירה לנשים‏2, עבדים, אנשים שאין להם רכוש בשווי מסויים, ותושבי אתונה שלא נולדו בה. כלומר, לרוב המכריע והגדול של התושבים אין זכות השפעה.
‏2 והיחס שלהם לנשים מעמיד את חז"לנו השוביניסטים ביותר באור מחמיא במיוחד.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500725
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 10/1/2009, 16:02
2. ?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500483
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 19:05
נראה לי שאנחנו מתווכחים על נושאים שונים. אתה טוען 'מגיע להם, כי הם בחרו בחמאס', ואני עונה 'לחץ על האוכלוסיה לא יפריע לחמאס ולארגונים האחרים לירות עלינו'.

או ששוב לא הבנתי אותך, ואתה טוען שבגלל שהחמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות הוא יחדל מההתקפות ברגע שיבין שהמשך מדיניות הקסאם יביא לקץ שלטונו (או שיחדל מההתקפות אחרי הבחירות הבאות שבהן ייבחר הפת'ח).
אני משער שזה לא מה שטענת. אבל למקרה שכן - החמאס ירה גם כשפת'ח שלט ברשות הפלסטינית, ועכשיו שהחמאס שולט גם אנשים של הפת'ח (גדודי חללי אל אקצא) יורים קסאמים. כך שגם אם שלטון החמאס יתערער, זה לא יעזור לנו להפסיק את הירי על ישראל.

____________________
נראה לי שעדיין לא הבנתי, אני אנסה שוב - האם אתה טוען שהחמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה, ולפיכך גם יחדל אם האוכלוסיה תפסיק לתמוך בו?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500487
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 7/1/2009, 19:45
למשפט בסוף, כן. זה נכון שכרגע קשה לדעת אם החמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה או שמא הוא מוביל אותה מכוח רצונו, מכיון שכרגע רצון החמאס ורצון האוכלוסיה חד המה.
הייתי רוצה להגיע לנקודה בה הם יפרדו ואז או שהחמאס יתאים עצמו לרצון האוכלוסיה שלו או שהוא יהפוך לארגון פושע השולט בניגוד לרצונה של אוכלוסיה אדישה וקרוב לודאי גם עויינת כלפיו (לדעתי גם מצב כזה בהכרח ירסן אותו).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500493
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 7/1/2009, 20:34
אה. אז לזה ניסיתי לענות בחלק השני של תגובה 500379.
אני אנסה לקצר:
גם אם החמאס התחיל לפעול מכח רצון האוכלוסיה, זה לא אומר שהוא תלוי בה או שיפסיק (או יחלש) מכח התנגדותה.
וגם אם החאמס יפסיק, יהיו ארגונים אחרים שיחליפו אותו בירי עלינו, ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחתור להפלת החמאס, אלא להפסקת הירי.

אני מסכים שאם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס הוא יאלץ להפסיק את פעולותיו. אבל לא נראה לי שהפעולה הצבאית מובילה למצב כזה.
ייתכן שתושבים רבים בעזה מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון, אבל הם לא יכולים לפעול בכח נגד החמאס - גם בגלל פעולות צה"ל, וגם בגלל שהחמאס מאורגן יותר טוב ומחזיק יותר נשק.

טענה נוספת שטענתי היא שהחמאס נשען לא רק על אוכלוסיה מקומית, אלא גם (ואולי יותר, לפחות כלכלית) על אוכלוסיה חיצונית, שפעולת צה"ל בעזה לא מערערת את תמיכתה בחמאס אלא מגבירה אותה.
מולט אלגרו 500642
שוקי שמאל • בתשובה לאסף ארצי יום ו', 9/1/2009, 11:00
א. את המנסה שוב ושוב ל"גלגל" את המציאות קדימה. "הפלת החמאס [...] להפסקת הירי", "אם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס". דברים אלו הם בחיק העתיד והניחוש שלך טוב כמו שלי. מה שידוע כבר הוא שעד לפני שבועיים החמאס נתמך ע"י רוב גדול של האוכלוסיה העזתית וכל מה שעשה, ע"פ רצונה והסכמתה עשה. היום, כך לפחות אני מקווה, להרבה עזתים יש מחשבות שניות. "מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון" כדבריך. לעת עתה די בכך שהחמאס הפך ממשלתם של מיליון וחצי אזרחים לעוד ארגון נפשע ואלים הממרר את חייה של האוכלוסיה האזרחים שהם דלים ומרים גם כך.

ב. הרצון ל"תכנן" ול"שלוט" על המציאות שלנו הוא רעה חולה של הצבוריות הישראלית. אנו נוטים להישבר ולפרוץ בבכי פרוורביאלי בכל פעם שהמציאות אינה מתנהגת בהתאם לציפיותינו ותוכניותינו (ראה מרד הכתומים). במקום להתמסר לפעולה אמיצה ונחושה כדי להרבות את השפעתנו על המציאות ככל האפשר , אנו נכנעים לתסכול ולייאוש ורוצים לברוח לניו-זילנד ל"השתגע" או ל"טבוח בתינוקות ערביים".

ג. קראתי את תגובתך המרגשת על אכזבתך מן האג'נדה השמאלנית (סוג מסויים של שמאל) של ההתנתקות והזדהיתי עם כאבך. אני קורא לך להתגבר על התיסכול, להתבגר ולא להפוך למכשפה המרשעת רק משום שגילית שאין שבעה גמדים ביער.
מולט אלגרו 500654
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/1/2009, 13:01
ג. אני רואה שבלבלתי בינך לבין המגיב אסף רומנו מלמטה ועל כך אני מתנצל ומבקש מחילתך.
מולט אלגרו 500739
אסף ארצי • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 10/1/2009, 20:50
למה די בכך שהחמאס איבד מאהדתו בקרב האוכלוסיה? מעמדו של החמאס בפוליטיקה הפלסטינית לא מצדיק מבצע צבאי, ירי הרקטות כן. אם תוצאת המבצע תהיה שבמקום החמאס ישלוט פת'ח ברצועה, וארגונים אחרים ירו קסאמים, אז לא השגנו דבר.

הפסקה 'אם תושבים רבים בעזה יתנגדו...' לא היתה נסיון לגלגל את המציאות קדימה, זה תרחיש קיצוני שאני לא משער שיקרה, ומקווה שזה לא מה שפעולות צה"ל נועדו לגרום.

הרצון להבין, לתכנן, ולמשול במציאות הוא רעה חולה של הטבע האנושי.

המטרה שאתה מציע לחתור אליה - לערער את בסיס אהדתו של החמאס, אמנם ניחנה באותה צניעות והכרת גבול יכולתנו שאתה משבח, אבל מפריזות (לדעתי) בערך השפעתם המרסנת של תושבי עזה.
מולט אלגרו 500751
ב/מורתי ללשון • בתשובה לאסף ארצי שבת, 10/1/2009, 22:21
פתח או אולי פת''ח אבל לא פת'ח.
מולט אלגרו 500774
אסף ארצי • בתשובה לב/מורתי ללשון יום א', 11/1/2009, 0:23
נכון
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות