בתשובה לצפריר כהן, 04/01/09 15:41
הבנה היא דבר מורכב 500156
סלק לבקן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 16:22
נדמה לי שהדיון/ויכוח הזה הולך לשום מקום מעניין, אבל בכל זאת חשוב לי להבהיר נקודה או שתיים:
צפריר, בדיוק את מה שאתה לא רואה כאן, או לא רוצה לראות, או לא יכול לראות, בדיוק מה שאותך לא משכנע – בדיוק כל הדברים הללו הם אלו שפוגעים בנשים. בתוך עמך אתה יושב: המחוקק, כמוך, בודק את החוק המוצע, ובמקרה הטוב באמת ובתמים אינו מבין 'למה זה פוגע בנשים' או 'עשוי לפגוע בהן' (ויש גם מקרים פחות טובים ופחות תמימים...). כך זה קורה. בדיוק כך, שכן הוועדות מורכבות מבני אדם, לא מאלים. ובדיוק משום כך יש צורך בחוק ההשלכות המגדריות. כעת יצטרך המחוקק (או המחוקקת ה"לא פמיניסטית") לשמוע, לראות, להריח וכו' את כל מה שלא ראה או לא יכול היה לראות קודם לכן.
לגבי הערתך האחרונה: כמו לרוב בני האדם, יש לי הרבה אינטרסים, אבל אל תשכח שנשים הן יותר מחמישים אחוז מן האוכלוסיה. לכן, גם אם מעמד האישה היה האינטרס היחיד שלי, הוא עדיין היה אינטרס ראוי. צריך לומר את זה בצורה ברורה: נשים הן בני אדם כמוך וכמוני, על אף שאנו גברים. מגיע להן לא פחות מאתנו. אני בטוח שאתה מסכים אתי על כך. אבל הסירוב הפנימי שלך והערתך האחרונה מעידים על כך שהמאמר שלעיל בפרט ונושא מעמד האישה בכלל מאיימים עליך.
הבנה היא דבר מורכב 500159
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 17:15
יש לי הרגשה שאתה לא מכיר את צפריר (מגיב ותיק ואחלה בנאדם), ובונה תלים של פרשנויות על נימה שאתה מדמה לשמוע בתגובותיו. לטעמי הוא טועה כאן, אבל אפשר לענות לו ללא ניתוחים פסיכולוגיים בשקל תשעים.
הבנה היא דבר מורכב 500162
סלק לבקן • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 17:25
אכן איני מכיר את צפריר.
אומר כך: אין בכוונתי לפגוע באדם, אבל ציניות, כמו היתממות וכמו ענייניות-לכאורה, היא אלמנט לגיטימי בדיון דיאלוגי. מאידך, היותו של מאן דהוא אדם לעניין, מגיב ותיק ואפילו בנאדם חמוד לאללה וכו' אינה רלוונטית לדיון. היא רלוונטית לדחקה של אחרי.
בדיון או ויכוח דיאלוגי שמתקיים בשיח אינטרנטי אין (לרוב) מקום להיכרות עם האדם, ולכן צריך אדם לקחת בחשבון את הטון בו נכתבת תגובתו ואת מידת הענייניות שלה.
הבנה היא דבר מורכב 500170
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 18:13
ניתוח פסאודו-פסיכולוגי שגוי הוא לגיטימי, במיוחד אם מטרתך להעליב או ''לנצח''. הוא לא במיוחד מועיל אם אתה רוצה לשכנע או להשכיל בעצמך.
הבנה היא דבר מורכב 500177
סלק לבקן • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 18:55
נדמה לי שרמת הדיון יורדת. נכון שהיה אלמנט פסיכולוגי בניתוח שלי, אבל מכאן ועד הקביעה שהוא פסבדו פסיכולוגי או ב'שקל תשעים' הדרך רחוקה. היכרותך עם מושא הניתוח לא שמה אותך בהכרח במקום אובייקטיבי יותר. היא דווקא עשויה להזיק לה.
גם תגובתך לעיל רוויה פסיכולוגיה והטפת מוסר ביחס למניעי, אבל לך כנראה מותר.
שנית, בתור גבר אני חווה במהלך הדיון הזה – איתך ועם צפריר – חוויה שנשים רבות סיפרו לי עליה: מצד אחד היתממות וענייניות לכאורה של הגבר (צפריר) ומצד שני ניסיון של הגבר לחינוך ו"להרגעת הרוחות" (אתה).
שוב האישה מתבכיינת (או הגבר בתפקיד האישה), שוב היא פסיכולוגיסטית, כל כך רגישה וכו'. בסך הכל רצינו לומר ש... ו-X הוא בחור על הכיף כפאק, ותראו אותה, פאניקה נשית.
פתאום אני מתחיל לחוות, לא רק להבין, מה נשים דעתניות חוות, ואני מניח שזו חוויה קטנה ומקומית לעומת היום-יום שלהן.
מטרתי היא לא להעליב ולא לנצח, אבל גם להיות נחמד אינה מטרה בפני עצמה. היה כאן דיון שניסיתי לקיים, ובינתיים אני לא מוצא שצפריר מדבר לעניין או מחדש משהו, ולכן גם הפסקתי את הדיון ההוא (מבחינתי).
זכותך לענות לי, ובהחלט איני מבקש לסתום לך את הפה בכל דרך כלשהי (וכו' וכו'). אך אני בהחלט מבקש לשים כאן על השולחן את העמדה ה"מרגיעה", המחנכת שלך, זו שמורה עם האצבע שמחוברת, כביכול, אל המבוגר האחראי, החסוד ו...השמרן.
הבנה היא דבר מורכב 500201
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 21:52
לא ברור לי מנין המסקנה שאני גבר.

לא התלוננתי שאתה "שוב פסיכולוגיסטי, וכל כך רגיש". אלא להפך, שהיית פחות מדי רגיש.

לא ניסיתי לנתח אותך או את מניעיך; הבעתי את דעתי בדבר פסיכולוגיזם-במקום-דיון.

ואגב בנקודה אחת קלטת אותי. במילון שלי, רוגע, חינוך, בגרות, אחראיות חסידות ושמרנות, אינן מילים גסות.
הבנה היא דבר מורכב 500212
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 22:54
"לא ברור לי מנין המסקנה שאני גבר."

אז ככה, מבלי להיכנס לתכנים, הנה שתי דוגמאות:
תגובה 500066: "6. אינני זוכר...".
תגובה 500051: "אני חושב שזה רעיון טוב...".

עכש"י, הנשים המגיבות תחת מטריית ה"אייל האלמוני" או בכל אופן חלק מהן, משתדלות להגיב לא במין נייטרלי-זכר אלא בנייטרלי-נייטרלי. למשל "לא זכור לי", במקום "אינני זוכר", ולמשל "לדעתי זהו רעיון טוב", במקום "אני חושב שזה רעיון טוב", וכיו"ב. אם התגובות הן באופן עקבי בלשון זכר, מסיקים באופן טבעי שזהו מגיב זכר.
הבנה היא דבר מורכב 500206
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 22:05
ואני? אני עדיין מנסה להבין מה רע בחוק. המאמר לא הסביר את זה (הצבעתי על כשלים. לא היתה התייחסות עניינית אליהם מלבד אחת של ברקת שדברה על קצת הגזמה במינוח). גם לא הסלק.

אני מעדיף לדון בנושא ולא בדנים, אם אפשר.
הבנה היא דבר מורכב 500234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסלק לבקן יום ב', 5/1/2009, 8:08
אם כבר פסיכולוגיה בגרוש, לדעתי את אישה.
הבנה היא דבר מורכב 500163
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 17:32
במה החוק המוצע פוגע בנשים?
הבנה היא דבר מורכב 500164
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 17:34
החוק. (הוא כבר עבר ולכן אינו ''חוק מוצע'')
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות