בתשובה לשוקי שמאל, 01/01/09 16:50
אנושי או לאומי 499834
יאיר רובין • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 1/1/2009, 21:39
אני אשתדל לענות על כל אחת מהנקודות שהעלית בתגובה הזו, אבל אני חושב שבכך אסיים את תגובותי בהקשר הזה. בכל מקרה – היה נעים ומעניין להתווכח איתך:
אני לא מטיף בכלל, אבל אני מסכים איתך שלימודי ההיסטוריה במערכת החינוך הישראלית לקויים מיסודם. צריך ללמד כך שהילדים יראו שילוב של האירועים והתהליכים שעברו על עם ישראל עם ולצד האירועים שעברו על העולם כולו. אני מסכים עם כל מילה.
אני לא בטוח שהדגשים אינם מידתיים אבל נכון, אני חושב שהוראה צריכה לשרת מטרה גדולה יותר מאשר רכישת ידע. ונכון, אני רואה לנגד עיני תלמידים שלומדים היסטוריה כחלק מתהליך רכישה של ערכים ובנייה של תפיסת עולם פוליטית. ניתן וצריך לעשות את זה מבלי להיגרר לחרדה המטומטמת מפני הטפה של מורים "שמאלנים" או "ימניים" או כל תוית מטופשת אחרת. מזה כשבע-עשרה שנים אני מלמד היסטוריה, ספרות ואזרחות, דעותי הפוליטיות מעולם לא היו סוד בפני תלמידי ואף אחד מהם לא יוכל לומר שהטפתי לעמדה כזו או אחרת. ללמד היסטוריה ואזרחות מבלי לגעת באקטואליה זה קשקוש, אבל אין ולא צריך להיות לכך קשר להטפה פוליטית או לצד כזה או אחר במפה הפוליטית הישראלית – פוליטיקה ותפיסת עולם פוליטית זה הרבה יותר מזה.
אני יודע שאני חלק ממיעוט, לפעמים אני סובל מזה ולפעמים אני ממש נהנה. אשר להיסטוריה מבית מדרשם של אלי ישי, ליברמן או אלדד – זה יקרה לא משום שאני מבטא עמדות מיעוט כאלו ואחרות. זה יקרה משום שרוב האנשים פוחדים ממה שהם לא רגילים אליו ומבחינת רובם לחשוב פשוט כואב מדי.
אינני חושב שס. יזהר התייאש מהתוצאות הזעומות, כדבריך. אני חושב שהוא הרחיק ראות והתחיל לפחוד מהתוצאות של חינוך אידיאולוגי שהופך לאינדוקטרינציה. כבר ב"השבוי" ו"חירבת חיזעה" אפשר לראות את תחילתו של הפחד הזה. למרות שאלו סיפורים ציוניים לעילא ולעילא, ולמרות שהוא מצדיק בהם את עוולות המלחמה, הוא ראה לאן זה הולך וכבר אז התחיל להבין את כובד משקלו של החינוך, בעיקר הקיבוצי, ואת השפעתו על תפיסת עולמם של הציונים הצעירים שעוד יבואו ויקבלו את המדינה כמובנת מאליה. מעבר לכך, הוא התחיל לראות את נזקו של "כור ההיתוך" הבן-גוריוניסטי ואת השפעתו. אסור לשכוח שאמירותיו על חינוך נאמרו בשנות הששים המוקדמות.
זה נכון שנושא השואה מזמין מניפולציה רגשית וקל מאד, אפילו בהיסח הדעת, להגיע ממנו לאינדוקטרינציה פוליטית. אבל גם כאן אני חייב לחלוק עליך – אי אפשר "להעביר באופן מדויק והיסטורי את פירטי העובדות" בלבד. מעבר לזה שהתלמידים (בעיקר החכמים שבהם) יורידו לך את הראש אחרי רבע שעה של הרצאה עובדתית שכזו (יותר מעניין להוריד למורה את הראש מאשר למות משעמום), זה גם לא נכון באופן עקרוני ללמד כך. כל מורה שעיניו בראשו וליבו נמצא במקום הנכון (ועדיין פועם) יאמר לך שהוראה היא רק כלי לחינוך. אי-אפשר ולא נכון ללמד מבלי חינוך.
ואשר לעניין הספציפי של הוראת השואה - אפשר גם אחרת ויש מקומות שבהם עושים את זה ואפילו עושים את זה טוב. למשל, המרכז לחינוך הומניסטי שליד מוזיאון "בית לוחמי הגטאות". הם לא נוסעים לפולין, הם עוסקים בלמידה והסקת מסקנות מוסריות וחברתיות מהשואה בפרט וממלחמת העולם השניה בכלל. הלמידה מתבצעת בקבוצות מעורבות של נוער יהודי וערבי, משום שהדגש הוא הבנת האחר וסובלנות כלקחים היסטוריים. כלומר, אם רוצים להשקיע בכוח אדם מיומן, בתוכניות שהושקעה בהן חשיבה ובעבודה יסודית לאורך זמן אפשר להימנע מהמלכודות שאתה מונה. אלא שהנכבדים, גאוני הדור, עוקרי ההרים ומתפלפלי הפילפולים, האדונים ישי, ליברמן ואלדד לא בדיוק אוהבים את זה ולכן זה לא חלק מהמערכת.
אני מסכים איתך רק חלקית. נכון שאי אפשר ללמוד מההיסטוריה במובן של "אם היה ככה וקרה ככה אז בפעם הבאה שזה יהיה אותו 'ככה' נדע מה לעשות". זה בלתי אפשרי. אבל לקחים מוסריים, הבנה של תופעות חברתיות או פסיכולוגיות, תובנות ומסקנות לגבי יכולתו של יחיד לפעול ולהשפיע, הדגשת המהות העמוקה של נקודות מפנה בהיסטוריה או בחיי אדם – כל אלו (ורבים אחרים) הם נושאים חשובים שלדעתי כדאי להעביר את תוכנם לבני-נוער. ההיסטוריה, בהיותה סיפור מורכב, מעניין, לפעמים ממש מרגש ובעיקר – פרקים ממנה מרכיבים את הזהות של הלומדים ובכך מקרבים אותה אליהם – היא כלי מצוין לחינוך שמקנה את הערכים והתובנות הללו.
ההבדל היחידי הוא כמותי / טכנולוגי. ביאפרה, רואנדה וסרביה היו ניסיונות השמדה מכוונים שבהם הרוצחים פעלו במסגרת האפשרויות הטכנולוגיות שהיו זמינות בזירה. השואה הארמנית "נכשלה" גם היא בשל בעיות טכנולוגיות-ארגוניות של התורכים. זה נכון שהגרמנים היו יותר מסודרים והמנגנון שלהם תיפקד טוב יותר. זה גם נכון שהעובדה שמשאבים הופנו להשמדה במקום ללחימה, גם כאשר גרמניה הייתה כבר על סף הפסד במלחמה נראית, במבט לאחור, כסוג של טירוף מערכות. אבל זה לא אומר שום דבר על הכוונה או על המוטיבציה של בני ההוטו לרצוח את כל בני הטוטסי.
אני מסכים איתך ש"לא הגיע לנו" והשואה לא הייתה עונש על כך שלא התנהגנו יפה. אני גם מסכים איתך ששנאת הזר באירופה היא ארוכה, יסודית, הופנתה אל היהודי כ"זר" אולטימטיבי במשך הרבה שנים ואי לכך השואה לא הייתה מקרית. אולי גם צודקים אלו שטענו ב"ויכוח היסטוריונים" ששואה יכולה הייתה לקרות, מכל ארצות אירופה, רק בגרמניה.
אבל, ואני יודע שלרוב הישראלים קשה לשמוע את זה – השואה נגמרה. וכל עוד לא נוכל להגיד את זה לא נוכל להגיע לארץ ישראל ולהקים מדינה כי נישאר עדיין בגטו. אנחנו חלק מהעולם במובן הטכני, הכלכלי, אולי אפילו, בחלק מהמקרים, התרבותי. אבל אנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל טובים יותר, כאל "קורבנות שמותר להם", כאל מי שעומדים מעל לכל משפט, חשד או ספק. ואנחנו מחנכים ילדים לעמוד דום בצפירה בלי להבין מה היה שם חוץ מאשר "הרגו אותנו ובסוף היה מרד בגטו".
אנושי או לאומי 499840
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר רובין יום ה', 1/1/2009, 22:35
מפניניך:
"מבחינת רובם לחשוב פשוט כואב מדי"
"לרוב הישראלים קשה לשמוע את זה – השואה נגמרה"

אתה לא באמת מכיר את רוב הישראלים. יש לך איזו קריקטורה מנטלית שלהם, כבורים קלרירליים שבטיים מסתגרים, ודי נחותים לעומת כבודו. זה לא כך.
אנושי או לאומי 499848
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:42
צר לי, אבל גם אני פוגש יותר מדי ישראלים שחושבים כפי שנטען.
(עד חשד לרוב מוחלט).
אנושי או לאומי 499855
אייל מולד(ר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 22:52
אם ככה, אתה מוכן לתת 3-4 דוגמאות לישראלים שפגשת שחושבים שהשואה לא נגמרה?
אנושי או לאומי 499863
אנטילופה • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 1/1/2009, 23:00
אני שומע הרבה את הטיעון של: "שכחת מה עשו לנו בשואה" בד"כ כסיבה לוגית לרעיון לשטח את הרצועה בפצצת אטום,
שכחתי מי היה המדינאי שהכריז שגבולות 67 הם גבולות שואה?
אנושי או לאומי 499865
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 23:02
אבא אבן- אמר שאלו גבולות אאושביץ.
אנושי או לאומי 499866
אייל מולד(ר) • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 23:03
אני מעולם שמעתי אף פעם את הטיעון הזה גם לא מימניים קיצוניים - לדעתי יש מצב שאתה לא מבין הומור שחור.
גבולות אושוויץ, זאת מטאפורה. אתה טוען שאבא אבן חשב שהשואה לא נגמרה? טוב.
אנושי או לאומי 499869
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 1/1/2009, 23:09
לא טענתי מה אבא אבן חשב אלא מה אבא אבן נאם. אבא אבסן היה נואם ורטואוזי בעיקר בלנאום הרבה בלי לומר שום דבר חוץ מתעמולה. לקרוא לגבולות 67 גבולות אושווויץ, אמור לכוון שהשכנים הם גרמנים. ראינו ב-‏67 את העוצמה ה"גרמנית" שלהם. האמירה הזו של אבא אבן היתה הדוגמה לשימוש בשואה בפוליטיקה הישראלית. נדמה לי שקישון אמר פעם שהמצפון שלו נשרף באושוויץ -המשך לאמירתו של אבא אבן.
אנושי או לאומי 500083
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/1/2009, 23:32
אני חייב להגן על הכבוד של קישון: הוא אמר ש*ההגיון* נשרף באושוויץ.
אנושי או לאומי 500193
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 20:12
בסדר, מודה שהזכרון שלי פספס.
אנושי או לאומי 499871
אנטילופה • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 1/1/2009, 23:10
כנראה שלמזלך אתה מתרועע עם אנשים משכילים יותר ובעלי רמות טיעון סבירות, אללי, בחוג מכרי גם בהמות של ממש, רחוקים מכל תחכום שנדרש מהומור שחור.
איני טוען מאומה בשם אבא אבן, אבל אמירתו זו משמשת אסמכתה להרבה המצטטים אותו.
אנושי או לאומי 499875
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 23:15
לא מפתיע שבחוג המכרים של אנטילופה יש בהמות של ממש.
אנושי או לאומי 499851
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:47
גם אני קראתי את דברי יאיר ואינני מבין על סמך מה אתה אומר את דבריך.
אנושי או לאומי 499858
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/1/2009, 22:56
שלשום הצבא החליט להשקיע במפקדי הגדוד שלי יום מילואים, אוטובוס תיירים, קייטרינג מושקע, מעילי פליס מושקעים, לדרמן לכל מפקד וערכת טיפוח לכל מפקדת, וכל זאת במסגרת סדרת חינוך בירושלים. מסתבר שלמערכת הבטחון יש עוד קצת כסף לבזבוזים. הלוז שבקצפת היה שעתיים מענגות ב''יד ושם''. מהמדריך לא ציפיתי ליותר, אבל חוץ מציניקן חסר תקנה אחד וממני, כל שאר המפקדים נשמעו בדיוק ככה, לפחות בהקשר של השואה.
כמה מג"דים יש לך? 499894
יוסי • בתשובה לeasy יום ו', 2/1/2009, 4:17
תמיד חשבתי שאחד מספיק.
(או שלושה, אם אתה מח''ט).
כמה מג"דים יש לך? 499906
easy • בתשובה ליוסי יום ו', 2/1/2009, 8:53
בגדוד שלי יש הרבה מפקדים. רק אחד מהם הוא המג''ד, השאר הם הסמג''ד, קציני מפקדת הגדוד המ''פים, הסמ''פים, המ''מים, הרס''פים המש''קים ויש עוד כמה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות