בתשובה לרייזר, 01/01/09 19:20
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499819
אנטילופה • בתשובה לרייזר יום ה', 1/1/2009, 19:39
הספנים הספרדים שגילו את האיים הקנריים פגשו שם ילידים צהובי שיער וכחולי עיניים, נדמה לי שגם במצרים העתיקה מוזכרים אפריקאים בלונדינים.
האגדות המרכז אמריקאיות מספרות על בלונדינים שהגיעו מעבר לאטלנטי - מאפריקה? והביאו איתם ידע ותרבות כנראה מצריים.
לחיפוש נסה "תור היירדל" "מסעות רע".
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499844
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 22:38
האיים הקנריים נמצאים בים התיכון, והאוכלוסיה שבהם לא שונה, אתנית, מהאוכלוסיה בארצות שמסביב. הם פשוט לא נחשפו לציבילזציה (ולא הרבה נשאר מהם לאחר שנחשפו).
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499853
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 22:49
התבלבלת,
ראי האיים הקנריים [ויקיפדיה]
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499919
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ו', 2/1/2009, 11:19
אכן.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500069
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 3/1/2009, 22:19
אנטילופה, די לבלבל נערים עם רומנטיקה מפוברקת. לכל היותר נכון לומר שיש אנשים שמצאו אגדות ממרכז אמריקה שאפשר לפרש אותן כאילו אלים בהירים הגיעו מעבר לים. חוסר הספק שאתה מביע ביחס לפרשנות של אגדות עתיקות וקשרים בין תרבויות הוא מטריד.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500077
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 22:52
תור היירדאל = רומנטיקה מפוברקת?
מה בדיוק מטריד? הפרשנויות והקשרים, אני מחפש ומנסה.
חוסר הספק? אני מלא ספקות, כנראה שדרך הביטוי שלי אינה מדייקת, ואני מרבה באמירות ומנסה להמעיט בסימני שאלה,
בכל אופן כל תשובה שיש לי תזנח בשניה בעבור תשובה טובה יותר.
ועוד, הפניתי את הנער לספר מענין ומרתק על נושאים שונים ומשונים, אולי יזנח את הבלי הגנטיקה.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500079
אא • בתשובה לאנטילופה שבת, 3/1/2009, 23:06
אכן, תור היירדאל היה רומטיקן מובהק. הוא היה מקסים ואמיץ וישר אבל הוא ייצר רומנטיקה ללא הוכחות, והסתמך על מה שיכול היה לקרות, לא על עדויות למה שקרה.

הטרידה אותי ה''א הידיעה בדבר ''האגדות ממרכז אמריקה''. אילו היית אומר ''יש אגדות'' לא הייתי מתפרץ.

בכל אופן, אני עמך במאבקך הצודק נגד הבלי הגנטיקה (בהקשר האתנוצנטרי של פתיל זה).
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500658
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 16:15
לאנטילופה שלום.

א. אני מצטרף ל-אא. תור היירדאל אכן כתב ספרי מסעות רומנטיים לבני הנעורים, אבל כארכיאולוג צריך להתיחס אליו כאל חובב והתאוריות שלו לא התקבלו ע"י הזרם המרכזי במחקר. לא התקבלו מסעות ימיים טרנס אטלנטיים בימי קדם בכיוון מערב. אי הפסחא יושב דוקא ע"י ספנים ומהגרים פולינזיים ששטו מזרחה במעלה הרוח (דבר שהם מסוגליים לעשות גם היום בכלים העתיקים). תושבי הפסחא אינם שונים באופן יחודי מן הפזורה הפולינזית מניו-זילנד ועד איי הוואי וכמוהם כנראה שלא היתה להם שפה כתובה.

ב. לא הייתי אומר הבלי הגנטיקה אלא הבלי הגנטיקאים. הגנטיקה היא מתודה מדעית אמינה לא פחות מכל המתודות המדעיות האחרות. הבעיה היא שכנראה די קל להשתמש בה לתוצאות שרלטניות או לחלופין יש שם נטייה לתוצאות הנוטות לכיוון סנסציוני. נראה לי שיש איזו קליקה המפיצה תוצאות מסוג ה"קשר הכוהני" ו"ארבע האמהות" ובאמת מוטב להתיחס לכל הפרסומים האלו בזהירות. אין צורך להסביר לי (הבנתי לבד) שלא מדובר בארבע האמהות הקלאסיות מספר בראשית. בכל זאת איכשהו כל התוצאות האלו תמיד הולכות על אותו קלף לאומי למרות שלפעמים מדובר בדברים והיפוכם (תחילה ספרו לנו על הקשר הגנטי המדהים בין יהודים אשכנזים לספרדים ועכשיו טוענים שהיהודים האשכנזים יחידים ומיוחדים ואין דוגמתם בשום מקום). כאשר הדברים הולכים למקומות האלו אני חושב שכל מי שסבור (כמוני) שאינו מצוייד בכלי הידע הדרושים כדי לבדוק את רצינות המידע מוטב לו שיסמוך פשוט על מראה עיניים.

ג. אחד האלים הראשיים של תרבויות מרכז אמריקה אכן תואר כבעל זקן ובלונדיני (ואפילו כמי שהפליג באוקיינוס מערבה). יחד עם זאת חושבני שהצבעים התיחסו לצבע התירס יותר מאשר לעניין גזעי. יחד עם זאת מאחר שהוכח בודאות שאירופאים בקרו באמריקה לכל המאוחר במאה ה-‏10, גם פירוש "אירופאי" יכול להיות אמיתי.

ד. אותי יותר מעניינת תאוריה לפיה יושבי היבשת הראשונים היו נגרואידים שחוסלו ע"י גל הגירה מאוחר יותר של אסיאנים (שהגיעו דרך מיצר ברינג והתפשטו מצפון לדרום.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500667
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/1/2009, 18:50
א. אכן היירדאל כתב ספרי מסעות רומנטיים, אך ייחודם בכך שהם יומני מסע אותנטיים, הקורא יכול לשפוט את הרעיונות המדריכים אותו, לדחות ולאמץ לפי אמות המידה המקובלות עליו.
הנושא שאתה מזכיר עלה בספר "אקו אקו" ענינו ההתיישבות באיי הפסחה ע"י אנשים שבאו מפרו, הנושא שדנו בו עוסק באפשרות של הפלגה מאפריקה/אירופה למרכז אמריקה ועליו הספר "מסעות רע".
בכל אופן הגנטיקה נתנה בשנים האחרונות תשובות חדשות בנושא נדידות עמים, (זהירות ממלכודות!), אך אין היא מספרת לנו מאומה על התפשטות תרבויות ואידאות.
"לא התקבלו ע"י הזרם המרכזי במחקר", נכון, אך לא הופרכו ולא ניתנו תשובות אחרות טובות יותר, (דרך אגב, בפסחה נתגלו שרידי לוחות עץ ועליהן כתב עתיק, לא מזוהה, וזו אחת התמיהות שתרבותם עוררה).
ב. בדיוק.
ד. הסתבר בשנים האחרונות, שמאז ומעולם נסחפים דייגים ממערב אפריקה לחופי ברזיל, כך שהאפשרות להגירה בו זמנית הוא סביר, כשיש עדיפות מספרית ואירגונית לרגליים שנודדים מאסיה לצפון אמריקה, עוד שמעתי על ממצאים גנטיים שמוצאים הסתננות אבורג'ינית לצ'ילי.
ה. ! עדיין אני תובע את עלבונו של תור היירדאל, רומנטיקן? נכון, הרפתקן? בטח, רודף פירסום? אבל שווה, הזוי? אולי, אבל בשום פנים לא פברקן או פנטזיונר, ולמי שלא קרא: "מסע קון-טיקי" "מסעות רע" ו"אקו אקו", מהרו.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500668
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 18:51
ד. אתה מתכוון לאבורג'ינים מאוסטרליה?
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500670
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 19:04
אכן,
דבר אחד היירדאל הוכיח מעבר לכל ספק, האפשרות להפליג מעבר לאוקיאנוסים, היא טריוויאלית, בספינות פפירוס, רפסודות בלזה, מפרשים פולנזיים, כל מה שצף וניתן להיגוי.
יהיה מי שישמח, אבל גם באנתרופולוגיה יש את הפילוג בין הבדלנים למשתלבים, היירדאל ואחרים הוכיחו לדעתי את יתרון התיאוריות של המשתלהבים (: ותודה לשכ"ג).
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500796
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/1/2009, 10:46
רק עוד משהו קטן על תור היירדאל:
"ב[אי ה]פסחא נתגלו שרידי לוחות עץ ועליהן כתב עתיק, לא מזוהה, וזו אחת התמיהות שתרבותם עוררה)." - לדעת החוקרים היום, ילידי האי ראו שהיירדאל מחפש כתב וכתובות ולכן מכרו לו כתובות שאבותיהם ייצרו כחיקוי לכתב שראו אצל הספנים הפורטוגלים והספרדים שביקרו אותם ואולי אפילו אם להתבטא בעדינות ייצרו אותם עבורו. הכתובות הללו נקראו רונגה-רונגה ולדעת החוקרים היום אין להם מובן שאינו קישוטי. לפולינזים שהיו שייטים ונווטים מופלאים, חקלאים יוצאים מם הכלל, אך תרבותם החומרית היתה היתה תרבות של תקופת האבן ולא היה להם כתב.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500800
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/1/2009, 11:24
זה משעשע, מזכיר לי זיבולי מוח ששמעתי כשכנופית דייגים בדואים בעלי הומור, מכרו בסיני לאנתרופולוגית אמריקאית, חומר רקע על עצמם ועל אבותיהם, הו התמימות הקדושה.
ממשפטך האחרון יכול להשתמע שבהיות תרבותם בת תקופת האבן הרי שלא יכלו להיות בעלי כתב, ולא כך הוא.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 501283
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ו', 16/1/2009, 20:49
לא. התכוונתי שלא היו להם מתכות. לפולינזים היתה תרבות מעוררת התפעלות. תרבותם כללה וריאציה נרחבת מאוד של מבנים חברתיים ותרבויות מסחריות וחקלאיות שנבעו מן המרחקים הגדולים בין מרכזי היישוב שלהם באוקיינוס השקט. אורח החיים שלהם כלל מסעות גילוי ומסחר טרנס-אטלנטיים במעלה הרוח וחזרה למרחקים של אלפי קילומטרים. תרבותם הרוחנית והדתית, הגם שכללה במקרים רבים אכילת אדם היתה מפותחת למדי בהתחשב בכך שלא היתה להם תרבות כתובה.
אגב אכילת אדם (בפרט אוייבים שהובסו בקרב) היתה נפוצה למדי בין התרבויות הפולינזיות השונות ולא סממן של התמוטטות חברתית וחומרית של תרבות איי הפסחא כפי שחשב היירדאל.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/1/2009, 11:33
הילידים בסמואה עשו (ככל הנראה) תרגילים דומים למרגרט מיד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות