בתשובה לנועה ו, 01/01/09 15:39
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499814
רייזר • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 19:20
זה לא הדבר המרכזי שמטריד. זה פשוט מוזר לי שאני שייך ללאום שמגדיר את עצמו גם מבחינה אתנית, ואני נכלל בתוכו גם כאשר רוב הגנים שלי סלאביים, כלומר אני צריך להחשיב את עצמי כיהודי\סלאבי? מצד שני, מי אמר בכלל שהיהודים המקוריים היו כולם כהים? לי לפחות, נראה כאילו לאקלים, מזון ודברים חיצוניים אחרים יש את ההשפעה המרכזית על המראה. אחרי הכל, תימנים היום לא ממש דומים לתימנים מלפני 200 שנה בתימן, אלא נראים הרבה יותר דומים לשאר היהודים בישראל. דבר שני, לא מזמן ראיתי ביוטיוב סרטון שמראה אפריקאים מקוריים (לא פפואנים ואבוריג'ינים) עם ראסטות בלונדיניות ועיניים כחולות.
בקיצור, האמנם עובדת היותי בהיר חייבת להיגרם מנישואי תערובת או אונס או משהו בסגנון, או שאני סתם יהודי שבמקרה הוא גם בהיר?
ועוד דבר, קראתי בהקשר הזה איזשהו קטע ממאמר שלפיו, מוטציית הבלונד נוצרה לפני כ-‏10,000 שנה, אבל איזורי התפוצה שלו הם כאילו המוטציה התקיימה מאות אלפי שנים. אז לא יכול להיות שהמוטציה נוצרה כמה פעמים בכמה מקומות בעולם, והימצאותה לא מעיד בהכרח על קשר סקנדינבי\גרמני\סלאבי כלשהו?
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499819
אנטילופה • בתשובה לרייזר יום ה', 1/1/2009, 19:39
הספנים הספרדים שגילו את האיים הקנריים פגשו שם ילידים צהובי שיער וכחולי עיניים, נדמה לי שגם במצרים העתיקה מוזכרים אפריקאים בלונדינים.
האגדות המרכז אמריקאיות מספרות על בלונדינים שהגיעו מעבר לאטלנטי - מאפריקה? והביאו איתם ידע ותרבות כנראה מצריים.
לחיפוש נסה "תור היירדל" "מסעות רע".
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499844
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ה', 1/1/2009, 22:38
האיים הקנריים נמצאים בים התיכון, והאוכלוסיה שבהם לא שונה, אתנית, מהאוכלוסיה בארצות שמסביב. הם פשוט לא נחשפו לציבילזציה (ולא הרבה נשאר מהם לאחר שנחשפו).
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499853
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום ה', 1/1/2009, 22:49
התבלבלת,
ראי האיים הקנריים [ויקיפדיה]
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499919
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום ו', 2/1/2009, 11:19
אכן.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500069
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה שבת, 3/1/2009, 22:19
אנטילופה, די לבלבל נערים עם רומנטיקה מפוברקת. לכל היותר נכון לומר שיש אנשים שמצאו אגדות ממרכז אמריקה שאפשר לפרש אותן כאילו אלים בהירים הגיעו מעבר לים. חוסר הספק שאתה מביע ביחס לפרשנות של אגדות עתיקות וקשרים בין תרבויות הוא מטריד.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500077
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 22:52
תור היירדאל = רומנטיקה מפוברקת?
מה בדיוק מטריד? הפרשנויות והקשרים, אני מחפש ומנסה.
חוסר הספק? אני מלא ספקות, כנראה שדרך הביטוי שלי אינה מדייקת, ואני מרבה באמירות ומנסה להמעיט בסימני שאלה,
בכל אופן כל תשובה שיש לי תזנח בשניה בעבור תשובה טובה יותר.
ועוד, הפניתי את הנער לספר מענין ומרתק על נושאים שונים ומשונים, אולי יזנח את הבלי הגנטיקה.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500079
אא • בתשובה לאנטילופה שבת, 3/1/2009, 23:06
אכן, תור היירדאל היה רומטיקן מובהק. הוא היה מקסים ואמיץ וישר אבל הוא ייצר רומנטיקה ללא הוכחות, והסתמך על מה שיכול היה לקרות, לא על עדויות למה שקרה.

הטרידה אותי ה''א הידיעה בדבר ''האגדות ממרכז אמריקה''. אילו היית אומר ''יש אגדות'' לא הייתי מתפרץ.

בכל אופן, אני עמך במאבקך הצודק נגד הבלי הגנטיקה (בהקשר האתנוצנטרי של פתיל זה).
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500658
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 16:15
לאנטילופה שלום.

א. אני מצטרף ל-אא. תור היירדאל אכן כתב ספרי מסעות רומנטיים לבני הנעורים, אבל כארכיאולוג צריך להתיחס אליו כאל חובב והתאוריות שלו לא התקבלו ע"י הזרם המרכזי במחקר. לא התקבלו מסעות ימיים טרנס אטלנטיים בימי קדם בכיוון מערב. אי הפסחא יושב דוקא ע"י ספנים ומהגרים פולינזיים ששטו מזרחה במעלה הרוח (דבר שהם מסוגליים לעשות גם היום בכלים העתיקים). תושבי הפסחא אינם שונים באופן יחודי מן הפזורה הפולינזית מניו-זילנד ועד איי הוואי וכמוהם כנראה שלא היתה להם שפה כתובה.

ב. לא הייתי אומר הבלי הגנטיקה אלא הבלי הגנטיקאים. הגנטיקה היא מתודה מדעית אמינה לא פחות מכל המתודות המדעיות האחרות. הבעיה היא שכנראה די קל להשתמש בה לתוצאות שרלטניות או לחלופין יש שם נטייה לתוצאות הנוטות לכיוון סנסציוני. נראה לי שיש איזו קליקה המפיצה תוצאות מסוג ה"קשר הכוהני" ו"ארבע האמהות" ובאמת מוטב להתיחס לכל הפרסומים האלו בזהירות. אין צורך להסביר לי (הבנתי לבד) שלא מדובר בארבע האמהות הקלאסיות מספר בראשית. בכל זאת איכשהו כל התוצאות האלו תמיד הולכות על אותו קלף לאומי למרות שלפעמים מדובר בדברים והיפוכם (תחילה ספרו לנו על הקשר הגנטי המדהים בין יהודים אשכנזים לספרדים ועכשיו טוענים שהיהודים האשכנזים יחידים ומיוחדים ואין דוגמתם בשום מקום). כאשר הדברים הולכים למקומות האלו אני חושב שכל מי שסבור (כמוני) שאינו מצוייד בכלי הידע הדרושים כדי לבדוק את רצינות המידע מוטב לו שיסמוך פשוט על מראה עיניים.

ג. אחד האלים הראשיים של תרבויות מרכז אמריקה אכן תואר כבעל זקן ובלונדיני (ואפילו כמי שהפליג באוקיינוס מערבה). יחד עם זאת חושבני שהצבעים התיחסו לצבע התירס יותר מאשר לעניין גזעי. יחד עם זאת מאחר שהוכח בודאות שאירופאים בקרו באמריקה לכל המאוחר במאה ה-‏10, גם פירוש "אירופאי" יכול להיות אמיתי.

ד. אותי יותר מעניינת תאוריה לפיה יושבי היבשת הראשונים היו נגרואידים שחוסלו ע"י גל הגירה מאוחר יותר של אסיאנים (שהגיעו דרך מיצר ברינג והתפשטו מצפון לדרום.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500667
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/1/2009, 18:50
א. אכן היירדאל כתב ספרי מסעות רומנטיים, אך ייחודם בכך שהם יומני מסע אותנטיים, הקורא יכול לשפוט את הרעיונות המדריכים אותו, לדחות ולאמץ לפי אמות המידה המקובלות עליו.
הנושא שאתה מזכיר עלה בספר "אקו אקו" ענינו ההתיישבות באיי הפסחה ע"י אנשים שבאו מפרו, הנושא שדנו בו עוסק באפשרות של הפלגה מאפריקה/אירופה למרכז אמריקה ועליו הספר "מסעות רע".
בכל אופן הגנטיקה נתנה בשנים האחרונות תשובות חדשות בנושא נדידות עמים, (זהירות ממלכודות!), אך אין היא מספרת לנו מאומה על התפשטות תרבויות ואידאות.
"לא התקבלו ע"י הזרם המרכזי במחקר", נכון, אך לא הופרכו ולא ניתנו תשובות אחרות טובות יותר, (דרך אגב, בפסחה נתגלו שרידי לוחות עץ ועליהן כתב עתיק, לא מזוהה, וזו אחת התמיהות שתרבותם עוררה).
ב. בדיוק.
ד. הסתבר בשנים האחרונות, שמאז ומעולם נסחפים דייגים ממערב אפריקה לחופי ברזיל, כך שהאפשרות להגירה בו זמנית הוא סביר, כשיש עדיפות מספרית ואירגונית לרגליים שנודדים מאסיה לצפון אמריקה, עוד שמעתי על ממצאים גנטיים שמוצאים הסתננות אבורג'ינית לצ'ילי.
ה. ! עדיין אני תובע את עלבונו של תור היירדאל, רומנטיקן? נכון, הרפתקן? בטח, רודף פירסום? אבל שווה, הזוי? אולי, אבל בשום פנים לא פברקן או פנטזיונר, ולמי שלא קרא: "מסע קון-טיקי" "מסעות רע" ו"אקו אקו", מהרו.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500668
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 18:51
ד. אתה מתכוון לאבורג'ינים מאוסטרליה?
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500670
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2009, 19:04
אכן,
דבר אחד היירדאל הוכיח מעבר לכל ספק, האפשרות להפליג מעבר לאוקיאנוסים, היא טריוויאלית, בספינות פפירוס, רפסודות בלזה, מפרשים פולנזיים, כל מה שצף וניתן להיגוי.
יהיה מי שישמח, אבל גם באנתרופולוגיה יש את הפילוג בין הבדלנים למשתלבים, היירדאל ואחרים הוכיחו לדעתי את יתרון התיאוריות של המשתלהבים (: ותודה לשכ"ג).
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500796
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/1/2009, 10:46
רק עוד משהו קטן על תור היירדאל:
"ב[אי ה]פסחא נתגלו שרידי לוחות עץ ועליהן כתב עתיק, לא מזוהה, וזו אחת התמיהות שתרבותם עוררה)." - לדעת החוקרים היום, ילידי האי ראו שהיירדאל מחפש כתב וכתובות ולכן מכרו לו כתובות שאבותיהם ייצרו כחיקוי לכתב שראו אצל הספנים הפורטוגלים והספרדים שביקרו אותם ואולי אפילו אם להתבטא בעדינות ייצרו אותם עבורו. הכתובות הללו נקראו רונגה-רונגה ולדעת החוקרים היום אין להם מובן שאינו קישוטי. לפולינזים שהיו שייטים ונווטים מופלאים, חקלאים יוצאים מם הכלל, אך תרבותם החומרית היתה היתה תרבות של תקופת האבן ולא היה להם כתב.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500800
אנטילופה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/1/2009, 11:24
זה משעשע, מזכיר לי זיבולי מוח ששמעתי כשכנופית דייגים בדואים בעלי הומור, מכרו בסיני לאנתרופולוגית אמריקאית, חומר רקע על עצמם ועל אבותיהם, הו התמימות הקדושה.
ממשפטך האחרון יכול להשתמע שבהיות תרבותם בת תקופת האבן הרי שלא יכלו להיות בעלי כתב, ולא כך הוא.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 501283
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ו', 16/1/2009, 20:49
לא. התכוונתי שלא היו להם מתכות. לפולינזים היתה תרבות מעוררת התפעלות. תרבותם כללה וריאציה נרחבת מאוד של מבנים חברתיים ותרבויות מסחריות וחקלאיות שנבעו מן המרחקים הגדולים בין מרכזי היישוב שלהם באוקיינוס השקט. אורח החיים שלהם כלל מסעות גילוי ומסחר טרנס-אטלנטיים במעלה הרוח וחזרה למרחקים של אלפי קילומטרים. תרבותם הרוחנית והדתית, הגם שכללה במקרים רבים אכילת אדם היתה מפותחת למדי בהתחשב בכך שלא היתה להם תרבות כתובה.
אגב אכילת אדם (בפרט אוייבים שהובסו בקרב) היתה נפוצה למדי בין התרבויות הפולינזיות השונות ולא סממן של התמוטטות חברתית וחומרית של תרבות איי הפסחא כפי שחשב היירדאל.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/1/2009, 11:33
הילידים בסמואה עשו (ככל הנראה) תרגילים דומים למרגרט מיד.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499842
נועה ו • בתשובה לרייזר יום ה', 1/1/2009, 22:36
שגנים סלאביים יהיו הצרה שלך. לא חסרים יהודים בלונדיניים וכחולי עיניים, שמקורותיהם מכמה גורמים:
א. כבר בתקופת בית שני היו לא מעט מתגיירים בעם ישראל - למעשה התקופה בה היתה ההתגיירות הכי מאסיבית (לפי מה שקראתי - 10% מתושבי האימפריה הרומית היו יהודים). רובם, מן הסתם, לא נורדים, אבל אתה יכול לנחם את עצמך שר' עקיבא, שמעיה ואבטליון היו כולם צאצאי גרים. גם לדויד המלך היתה סבתא שיקסע.
ב. הגנים הסלאבים נכנסו למאגר הגנים היהודי כבר לפני 1,000 שנה ויותר, כשהעמים הסלאבים היוו את מאגר העבדים של מערב אירופה, בטרם התנצרו. יהודים החזיקו עבדים, והכילו עליהם את דיני עבד כנעני (שחייב במצוות כאשה). חלק ניכר מהעבדים הללו התגיירו וסופם שנטמעו בקהילה היהודית‏1.
ג. התגיירויות גם במהלך התקופות בהם היה אסור להתגייר.
ד. קוזאקים אנסים ושאר פורעים.

אני משערת שאחוז הבלונדינים בקרב היהודים גדל עקב השואה - ברירה טבעית מהירה. מי שהיה לו מראה ארי היה יכול להתחזות לארי. מי שהיה לו מראה "יהודי" - לא.

סביר להניח שהיהודים המקוריים לא היו יותר מדי כהים, אולי לא בלונדינים, אבל מן הסתם בהירים למדי, מספיק להסתכל על הסורים והלבנונים (שגם אצלם, מצידם, יש מן הסתם עקיבות של המקבילה המזרח תיכונית לקוזאקים אנסים) ועל ערביי ישראל.

כמדומני תת תזונה עלולה לגרום לשיער בלונדיני בקרב שחורים.
_______
‏1 מי שלא הזדרז וגייר את עבדיו, גילה שהם התנצרו ושוחררו/עברו לחזקת נוצרים בגרושים.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499899
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 7:23
והיכן דוד המלך האדמוני?
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499921
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 2/1/2009, 11:24
אני אנפץ מיתוס - אדמוני לא בהכרח אומר ג'ינג'י.
אדום = יפה.
"דודי צח ואדום דגול מרבבה" = אהובי כוסון על.
גם פרה אדומה היא לא באמת אדומה.
על דוד נאמר שהוא אדמוני עם יפה עיניים, אבל זה לא בהכרח אומר שהוא היה ג'ינג'י עם עיניים כחולות.

אבל עשיו כנראה באמת היה ג'ינג'י.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499939
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ו', 2/1/2009, 15:25
תודה
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 499982
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 3/1/2009, 1:05
ומה צבעה של פרה אדומה?
צבע כסף 500013
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/1/2009, 16:46
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500070
אא • בתשובה לנועה ו שבת, 3/1/2009, 22:26
ד. למה ישר להאשים באונס? כשחיים בעיירה מעורבת, ויש צעירות יהודיות וקוזאקים חסונים, סביר שגם במשפחות הכי טובות יצטרכו לעתים לארגן חופה מהירה עם בחור יהודי לא הכי מבריק. זה לא כבוד גדול, אבל לא סוף העולם. והרך הנולד, כפי שאמרת, יהודי לחלוטין.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500075
מסתפקת במועט • בתשובה לאא שבת, 3/1/2009, 22:50
מה גם שעם מאה ותשעים סנטימטרים של קוזאק בלונדיני/שטני עם עיניים כחולות-אפורות אני מוכנה להבריק בשביל שנינו ולפטור אותו מכל מאמץ מיותר (תגובה 499723).

מר רייזר מתבקש למשרד!
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500171
אפופידס • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 18:17
אם יורשה לי לצטט את אמה של מישהי שהכרתי (עפ"י שותפתה):
"אני לא מבינה למה היא צריכה ערבי. חסרים כאן יהודים? ברוסיה, היהודי הכי קרוב לכפר שלנו היה במרחק 100 ק"מ, אז התחתנתי עם אבא שלה, הוא לפחות היה יפה. אבל כאן?"
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500173
נועה ו • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 18:23
הממ. אין ספק שהיו כמה כאלה.
ע"ע טוביה החולב ו-‏7 בנותיו. אם כי אצל טוביה זה לא הסתיים בחתונה מזורזת עם בחור יהודי כשר. אולי כי חוה לא היתה בהריון.

אם כי הסרט הסתיים בכך שחוה'לה והשייגץ הולכים להם ניו-יורקה כדרך היהודים, כי הם לא מוכנים לחיות במקום שבו מגרשים אנשים מאדמתם רק כי לשלטון מתחשק, מצפוניסטים שכמותם.
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500178
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 4/1/2009, 18:56
סרט?! "טוביה החולב" זה לא סרט, "טוביה החולב" זה ספר, לסרט קוראים "כנר על הגג".
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי(כה''ב). 500236
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 9:30
זה כנראה ישמע מטומטם, אבל זה מטריד אותי. 500251
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 12:52
שתי השורות הראשונות התייחסו לספר.

השתיים האחרונות התייחסו לסרט, שבוסס על הספר, אם כי, כמובן, בקיצוץ בנות אדיר - בכל זאת, אם נתייחס לכולן, אז לא ישאר לנו זמן לשיר. נכון. קראו לו כנר על הגג. אז?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות