בתשובה לאסף עמית, 27/12/01 12:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה כיף שיש זמני אינקובציה בעניין ניסויים בעלי השלכות ישומיות מצורף לינק מעניין(מדובר בהצגה קצרה ומובנת גם לבורים בתחום ולמעמיקים והסקרנים יש לינק למאמר בתחתית העמוד וראו בשיטות וחומרים הערה כי הניסוי נעשה בהתאם לחוקים להגנת החי של האוניברסיטת ברקלי) לטענה כי מודלים חייתים לא משקפים כל סוג של התנהגות אנושית צא ולמד כי המודל למנגנוני לימוד וזיכרון ברמת הקשרים בין נוירונים הוא רכיכה מזן אפליזיה שהתנהגותה מאופיינת ברתיעה כתגובה להרגשת איום (קצת מזכיר אנשים) פגם דומה במוח (שחיקת ציפוי המיאלין בחלק האחראי על הפקת צלילים לדוגמה) לא חייב ואף סביר כי יגרום לשינויים התנהגותיים שונים באורגניזמים שונים מכאן ועד קביעה כי מדובר בפגמים שונים לחלוטין המרחק גדול. מערכת העצבים, עד כמה שהמספרים מוכרים לי, מכילה 10 בחזקת 12 תאים שיטות המדידה שאינן פולשניות מסוגלות לזהות הפעלת חלקים כאלו ואחרים אך במפורש אין ביכולתן לאתר ולהציג נזק שנגרם למספר קטן של תאים, 1000 לצורך הדיון, וגם אם אלו בעלי חשיבות מכרעת. במקרה שמסוגלות המדידות שאינן פולשניות להעיד על נזק בסדר גודל שכזה הרי שמדובר על הסקה, שמקורה בידע מוקדם על תופעה הספציפית, ולא על תוצאת המדידה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. את הקשר בין ניורונים אפשר לבדוק גם על... 2 ניורונים קשורים; או 1,000 בתרבית לצורך העניין (ניתן לגרות אותם חשמלית), בלי קשר לשום רכיכה. אני מניח שהרכיכה נבחרה לצורך העניין מאחר וזול בהרבה להעזר בה מאשר ליצור תרבית שלמה של ניורונים. ב. גם פגם כפי שתיארת, נגרם מסיבות ספיציפיות מאוד, ובד"כ, כאשר מדברים על נזקי מחלות עצביות אצל בני אדם, אין שום בעל חיים אשר לוקה באותם המחלות באורח טבעי. אנו גם יודעים איזו פגיעה נוצרת במוחם של חולי פרקינסון (רצפטורי הדופמין ב- Substantia Nigra) ומסוגלים לחקות את הפגיעה אצל קופים (עם MPTP או אצל עכברים עם 6-OHDA), אבל מאחר ויכולת שחזור זו לא עזרה לנו כהוא זה למצוא את מקור הפגיעה הטבעי ההדרגתי אשר מתרחש במוחם של חולי פרקינסון, לא התקרבנו ולו במ"מ אחד למציאת תרופה לפרקינסון, או אף לקידום הידע הקיים על המחלה. ג. מה שאמרת בנוגע למגבלות שיטות המדידה הבלתי פולשניות, נכון לקופים ובני אדם כאחד (או רכיכות לצורך העניין). גם חקירת נזק מזערי בגודלו (יחסית) כפי שתיארת, ע"י האמצעים הידועים לנו היום, הכרחי ע"י ידע מוקדם בעזרת אוטופסיה או ניתוח כלשהו (מבדק מקיף בעזרת אלקטרודות כמעט בלתי אפשרי ללא ידע מוקדם מדויק ביותר בנוגע למיקום הפגיעה, לפי מיטב ידיעתי; ואנא תקני אותי אם אני טועה). בכל מקרה, מאחר והנזק הוא ייחודי אצל בני האדם בכל המחלות העצביות הנוכחיות, ואף מודל חייתי אינו מחקה במלוא ההדר אף מחלה מסוג זה, כאשר חוקרים מודל חייתי בעל שהושרו בו סימפטומים מלאכותיים, נזק מזערי אך מהותי כפי שתיארת, אשר מהווה פתוגן אצל בני אדם, עשוי שלא להתגלות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ניתן לבדוק קשר בין נוירונים גם אם הם סתם קשורים אך התהיות היו לגבי מחקרים התנהגותיים ובמקרה זה משמשת הרכיכה כמודל לתהליך הלימוד והזיכרון ולא כמודל לבדיקת הקשר בין נוירונים. את המשך ההערה הראשונה לא הבנתי (תרבית נוירונים דורשת בכל מקרה את הוצאתם מחיה אלא אם כן ידוע לך אחרת) אין כל קשר בין דברי לבין מחלה מסויימת ובדיוק על כך הערתי. תהליכים זהים יכולים ליצור מופעים שונים מאוד בחיות שונות ומצד שני מופעים זהים יכולים להיות תולדת תהליכים שונים. בקיצור לא הבנתי גם את טענה זו. באין צימוד בין מחקר ביולוגי ורפואה (ולהזכירך התגובה היא על הערה בעניין מחקר ולא בעניין ריפוי) ודאי תסכים כי לא ניתן ללמוד על מערכות מזעריות בגודלן (יחסית) בשיטות של מדידה עקיפה לא כך אם הנזק מבוצע באופן מבוקר וניתן לעקוב אחר התגובות לו באמצעות מדידות ישירות. גם כאן, ייתכן ולא הבנתי את המשפט האחרון (יש בו משהו מוזר תחבירית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לניסוי הניורונים על הרכיכה, הערתי השנייה נבעה מכך שלא הייתי בקיא בהליכי הניסוי, אני מתנצל. הודעת התגובה שלך לענת הבהירה נושא זה. הבהרה לשאר תהיותיך נעוצה בהקשרם. ב-2 המקרים אסף דווקא כן דיבר על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אך תשובתך היתה (לפי מה שאמרת כאן) בנוגע למחקר ביולוגי כללי, ויתרה על כך, להבנת תהליכים בסיסיים. אנא ממך, החליטי על מה את מדברת. אם זה על מחקר ביולוגי של תהליכים בסיסיים, אבקשך להפסיק לרמז על קשר למחקר רפואי (מאחר וקשר זה, כפי שנאמר בעבר, גם על ידך, מקרי בהחלט - תרתי משמע). אם זה על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אז אני חושב שהערותיו של אסף, וגם אלו שלי, במקומם. לדוגמא, בנושא שחיקת המיאלין שהזכרת, אם הפגם מלאכותי - ונגרם במודל חייתי ובבני אדם באורח דומה במעבדה (מקרה דמיוני בעליל, כמובן, אך לצורך ההמחשה), אז אפשר לדבר על פגמים מקבילים. אולם אם הנזק טבעי אצל בני אדם, אך מושרה בבע"ח באורח כימי (אקט נפוץ למדי) - לומר שהפגמים שונים לחלוטין, זה בהחלט נכון, ולכן לא מפתיע שחוקרים בתחומים מסוג זה, אומרים את זה בעצמם. בנושא הבנת התהליכים הבסיסיים, שוב אני נאלץ לחלוק עלייך. אנשים בעלי פגמים טבעיים או מחלות נדירות, דווקא מהווים מודל טוב למחקר גם של הליכים בסיסיים ביותר, גם בחקר הזיכרון. אם כבר הזכרנו את חקר הזיכרון, אז הפציינט H.M היה מקור הידע החזק ביותר שיש לנו עד היום על הזיכרון האנושי (לא נפגעו כמעט שום פונקציות חיוניות בחולה, אלא רק היכולת ללמוד דברים חדשים). הנסיונות הרבים לשחזר את הפגיעה של H.M בקופים עלו בתוהו (וביזבזו האל יודע כמה כסף לחנם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן כשלתי בלשוני כוונתי למחקרים בסיסיים אע"פ כפי שגם הבהרתי בפרשנותי למגמות ה-NIH הבנת תהליכים בסיסיים (להלן מחקר בסיסי) היא מפתח חשוב ביותר לגיבוש טיפולים בעתיד ולמעשה גם מדבריך עולה כי ללא הבנת התהליכים חיפוש טיפול הוא בעייתי ביותר (ולכן, בין השאר, רפואה היא סוג של פרקטיקה ולא ממש מדע, אך דיה לצרה בשעתה). אין צורך להרחיב בעניין המיאלין ההיפוטטתי ואנו מסכימים בנידון אם הבנתי את דבריך. לא מוכר לי אותו חולה נא הפנה אותי למאמר שקראת בנושא. בכל מקרה מסופקני אם נבדקה יצירת סינפסות בין נוירונים שנלקחו מאותו חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תהליכים בסיסיים שמשותפים לקבוצה גדולה של אורגניזמים ומבוצעים מאותה הסיבה (לדוג' פוטוסינתזה בצמחים ירוקים, יצירת גליקוגן אצל בעלי חיים, קישור בין ניורונים וכו'). למרות שיש הבדלים גם בין יישום תהליכים אלו (לדוגמא - שימוש בכלורופיל A ו- B כפיגמנטים עיקריים להטמעה במרבית צמחי היבשה, לעומת כלורופיל A ו- C בשילוב עם קרוטנואידים אצל אצות חומיות), ניתן ללמוד על בסיס התנהלות התהליכים הללו (והסיבה להתרחשותם), מאחר והם דומים למדי אצל רוב האורגניזמים שמבצעים אותם, מכל אחד מהמשתתפים הבודדים. אין כך הדבר כאשר אנו דנים בנזקים ופגיעות אשר ייחודיים למין אחד. לצורך העניין, נחזור לדוגמת שחיקת המיאלין הנחמדת שהעלית (אשר בעצם מהווה את הבסיס לטרשת נפוצה), בהנחה שלבני אדם יש מיאלין וגם לנברנים יש מיאלין, אם גם אצל אנשים וגם אצל נברנים המיאלין נוצר ע"י תאי שוואן, ניתן לחקור את יצירת המיאלין אצל נברנים ולהשליך משהו על בני אדם. אולם, כדי לוודא את ההקבלה אצל בני האדם, יש צורך לבדוק את העניין אצל בני אדם ממילא! מה שהופך את בדיקתו אצל הנברנים למיותר (אלא אם מישהו פשוט רוצה לדעת אם באמת גם אצל נברנים יצירת המיאלין זהה, ולצורך העניין לא צריך יותר מנברן אחד שמת בתאונת דרכים). אבל לפי מיטב ידיעתי, זה לא מחקר בסיסי טיפוסי בעל אוריינטציה רפואית. מחקר בסיסי בעל אוריינטציה רפואית זה לגרום לנברנים נזק בתאי שוואן, כדי לנסות לחקות סימטפומים של ט.נ וללמוד משהו על המחלה (סתם דוגמא לצורך העניין, איני יודע איזה נזק מנסים חוקרי ט.נ לעשות לבע"ח כדי לחקות את הסימפטומים של המחלה, והאם הם הצליחו בנסיונם). וכאן, כפי שגברתי בוודאי יכולה להבחין בעצמה, התהליך הבסיסי אינו זהה. הנזק שנגרם לחולי ט.נ נגרם מסיבות כלשהן, אשר אף בעל חיים אינו שותף להם (ולכן אין לבע"ח טרשת נפוצה בטבע), ומסיבה זו, די מטופש (לעניות דעתי) לחשוב שניתן למצוא את הסיבה להיווצרות התהליך הטבעי אצל בני אדם, ע"י חיקוי הנזק החלקי באורח מלאכותי אצל בעל חיים. אני מקווה שעתה הבהרתי את עמדתי, ואשמח לתגובתך. בנושא הפציינט H.M, מידע זה התקבל לידי ע"י עמית מהמחלקה לחקר המוח. אבקש ממנו הפנייה למאמר הרלוונטי כדי שתוכלי לעיין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך לא אוכל להסכים לקביעה כי כל תופעה הקיימת בבני אדם יש לבודקה מראש על בני אדם משום הסיכוי כי היא שונה באופן כלשהו (ולאו דווקא מהותי) מתופעות דומות בחיות אחרות (קריאה נוספת של דבריך מעלה תהיות מדוע לא מצאת לנכון להביא דוגמת מחקר בנברנים שכל שיש לעשות כדי למצוא את אי הקבלתה לבני אדם היא לחקור אדם אחד שמת בתאונת דרכים, דומני כי ניסיון מצידך לנסח אמות מידה לקביעת מושאי המחקר תעזור לך להבא לחפש פתרון שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם). יתר על כן ברור כי מעצם מציאת והבנת השונות בין אדם לחיות אחרות ניתן ללמוד רבות על הגורמים לה והשלכותיהם ואם ברצונך למרות הכל לשייך את הדוגמה שהבאתי למחלה כלשהי הרי שמהבנת השונות יתכן וניתן יהיה למצוא מזור לתופעה. ברשותך לא אתייחס למתודות שאינן מוכרות לי ובכל מקרה ראוי להמנע מהנחות לגבי מתודות מחקר של תופעות ספציפיות ולהביא מידע מבוסס וזה זמין וגלוי בעיתונות המקצועית. אשמח אם תפנה אותי למקורות מהם למדת על מחקר מנגנון יצירת המיאלין ואודה אם תצרף מספר מילים על תוכן כל מקור למען אוכל לברור בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רגע, היה פה איזשהו סיבוך בין מה שאמרת את, למה שהבנתי אני ולהפך. הרעיון הוא כזה: - תופעה שאופיינית לבני אדם, או שהמחקר מנסה לברר את התנהגותה ואיפיוניה בבני אדם, עדיף לבצעה בבני אדם כאשר הדבר אפשרי. כך, לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם לנברנים או שלא?". - תופעה שאופיינית לנברנים, צריך לבדוק אצל נברנים - ככה לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם אצל עכברים או שלא?" (מצב דמיוני בו יבדקו גופת אדם כדי לנסות להקביל משהו למחקר של נברנים, הוא לא סביר במיוחד בימינו, כשלכל גופה יש ריבוי דורשים למחקר, הדגמה ועוד מגוון עצום של שימושים במחקר הרפואי). המחקר הדימיוני שתיארתי היה השוואה בין אופי יצירת המיאלין אצל נברנים ואנשים, ולכן נמצאה שם דוגמת הנברן שמת בתאונת הדרכים (כדרך לבדוק את אופי יצירת החלבון אצל המכרסם הקטן). אם מטרת המחקר היתה לבדוק את אופי יצירת המיאלין בגוף האנושי, אז הייתי מציע מבדק על גופה (לא מפריע לי במיוחד אם מקורה בתאונת דרכים). בקשר לפתרון "שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם", אני מצטער - אבל איני רואה איך הניסויים הבסיסיים על בע"ח מקטינים את כמות הניסויים הבסיסיים על בני האדם, כאשר יש צורך ממילא לוודא כל הקבלה על בני אדם - ובעצם לחזור על המבדקים שנערכו על בעלי החיים. כמובן שאין חובה לנסות לשחזר את המבדק כדי לוודא את ההקבלה (וזה אחד ההבדלים הגדולים בין מחקר בסיסי כללי למחקר בסיסי רפואי), אבל אז גם אין הרבה טעם להסתמך על המידע הזה בניסיון ליישמו בצורות שימושיות (טיפולים / תרופות / מסקנות בעלות השלכה). או יותר נכון, כפי שאמרו ב- Handbook of Laboratory animal Science, "הסתמכות לא ביקורתית על התוצאות של מבדקים על בעלי חיים יכולה להיות מטעה בצורה מסוכנת, ועלתה בבריאותם וחייהם של עשרות אלפי אנשים". Handbook of Laboratoy Animal Science Vol. I CRC Press, p. 4 בנוגע לטענתך בדבר הבנת השונות והמזור הפוטנציאלי שיגיע בעקבותיה, אשמח אם תצרפי דוגמא או שתיים בדבר מחלות שהגיע להן מזור ומרפא בעקבות הבנת השונות בין בע"ח לבני אדם.בנוגע לפרקינסון, אצרף כמה הפניות למאמרים בנושא, אם ברצונך להרחיב את השכלתך: מאמרים שלא קראתי מהמקור: (Eds) Central Nervous System Diseases: Innovative Animal Models from Lab to Clinic Humana Press 2000 p131 מאמרים שכן קראתי מהמקור:Nuc Med Biol 1998;25:721-8 Review in the Neurosciences 1998;9:71-90 - מספר, בין היתר, על סתירות שנמצאו בין תוצאות של מחקר על מודלים חייתיים של פרקינסון, לבין תוצאות שהושגו במחקר קליני של חולי פרקינסון. Current Opinion in Neurology 1996;9:303-7 - מדבר על מודלים חייתיים של פרקינסון, בעיקר MPTP בקופים ומודלים של מכרסמים, ומצהיר שהם אינם משקפים את מורכבויות המצב האנושי. בנוגע למקור הידע על מנגנון היצירה של המיאלין - תאי שוואן... ובכן, זה לא שום דבר שהגיע מאמר כלשהו, זה פשוט ידע בסיסי. אני, למשל, למדתי את זה מלכסיקון הביולוגיה של דביר, הנח על המדף בביתי. משונה שבמחקר ניורוני האפליזיה שלקחת בו חלק, לא הזכירו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי המאמר שצירפת (כמו גם הערתך המלומדת בנוגע לשחיקת ציפוי המיאלין במוח) אינו בעל ערך עבורי, וזאת משום בורותי המפורסמת והטוטאלית בתחום הנוירוביולוגיה ובביולוגיה בכלל. אשמח מאד עם זאת לקבל הסבר קצר לגבי התועלת שצמחה לאנושות בעקבות ביצוע המחקרים היישומיים שנעשו תוך שימוש באותן רכיכות שהזכרת. לעניין יכולת ההפרדה של סורקי מוח למיניהם, אינני מצויד בידע הנדרש על מנת להתמודד עם הטענה לפיה כל הטכנולוגיה הזמינה כיום היא מוגבלת מדי על מנת לשמש בניסויים לחקר המוח. למיטב ידיעתי נעשים במדינות שונות בעולם ניסויים בחקר המוח תוך שימוש בכלים אלה במקום בבעלי-חיים ובפרט בקופים. אני מקבל את הטענה שניסויים מסוימים בחקר המוח אינם ישימים תוך שימוש בסורק מוח חיצוני ובלתי פולשני, אך ממשיך בינתיים להחזיק בדיעה שקיים כשל בסיסי בנסיון למצוא חיסון או תרופה למחלה כלשהי (גם כזו שאין לה השלכות נוירולוגיות) ע''י יצירת הסימפטומים של המחלה באופן מלאכותי. באופן אישי, נתפסת אצלי המתודה הזאת כנסיון לחפש את המטבע מתחת לפנס אפילו לאחר שהתברר שהוא אבד בעיר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת מהמחקר שעדיין מתבצע ברכיכות היא הבנה של התהליכים ברמת התא המהווים הלכה למעשה את מה שעל פניו אנו מזהים כלמידה (חיזוק הקשר הסינפטי בהשפעת אותות וחומרים מסויימים והחלשתו בהשפעת אותות וחומרים אחרים) עד כאן לגבי התועלת שתצמח מהמחקר ברכיכות אך דווקא את המחקר בחתולים הבאתי כדוגמה לבעל השלכות ישומיות. ובקצרה- במאמר זה הדגימו החוקרים את היכולת לשחזר תמונה טבעית (של עצמים נעים) הנקלטת ע"י העין ונשלחת כמסר עיצבי לאזור במוח המכונה LGN (במילים אחרות, המסרים העיצביים ב-LGN תורגמו לתמונה). המשך מחקר בנידון יכול להביא למצב בו ניתן יהיה על ידי מתן מסרים ל-LGN לשלוט על התמונה אותה רואה הפרט. יישום אפשרי הוא שיקום הראיה בפרטים שנפגעו עיניהם על ידי מסירת תמונות, ממצלמת וידאו לדוגמה, אל ה-LGN דברי כוונו למחקר ולא לרפואה אך עוד חזון למועד (אם יתאפשר המשך מחקר) לגבי הבעיתיות במתודה זו לא אוכל להפריך אותה באין לי ידע מספק על מחקרים יישומיים לרפואה (וראה את הדוגמה שהבאתי כדי להבין את מרחקי הרב ממחקרים יישומיים) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |