בתשובה לשוקי שמאל, 29/12/08 19:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. גם ביוון ההפגנות הן של מוסלמים? ממה שראיתי בטלביזיה, לפחות בספרד המפגינים נראו ספרדים. בלונדון הם אכן נראו מקומיים - כלומר מוסלמים. ג. פה אני לא מסכים איתך. אם בשבת היו 3000 הרוגים זה לא היה משנה את התגובה העולמית. זה כן היה משנה את התחושה בעזה. ד. נפגעים אזרחיים שנפגעו בתקיפה של מטרות צבאיות הם בעיה של מי שבחר את המיקום האזרחי לתשתיות הצבאיות שלו, לא שלנו. אין אפשרות גם במיקרו-כירורגיה לפגוע באמצעי הלחימה שבמרתף בלי להוריד את הבית. אם יושביו בחרו להשאר בו, זו הבעיה שלהם. ז. הליכה עד הסוף זו האופציה היחידה של מי שבחר ללכת בדרך הצבאית ולא רוצה לסיים כמו בלבנון. ח. אני לא רואה את ההכרעה כל עוד ישראל לא תחליט שהיא רוצה להכריע, וכרגע אין החלטה כזאת. להערכתי הסוף יהיה בדיוק כמו בפעם שעברה - אחרי שבועות של לחימה, הרס נרחב, כ-1000 הרוגים בעזה ועשרות הרוגים לנו (אזרחים וחיילים) תכפה הפסקת אש על ידי מועצת הבטחון של האו"ם וחמאס יכריז על נצחון (וגם ירה את הטיל האחרון). ט. צר לי, אבל אני ממש לא מצליח להבין למה אתה מתכוון (ואני בספק אם הציבור בעזה יבין את הרעיון שלך). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תרחיש [ח], אם במקום עשרות הרוגים שלנו יהיו אחדים, הוא תרחיש סיום מוצלח למדי. יש לך הצעה לסיום אחר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי באופן הפעולה שבחרה ישראל אין סיכוי לסיום מוצלח. מי יתן ואתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר תלוי בהגדרת נקודת הסיום. אם ישראל תחדול מהמבצע עכשיו, אבל תתחייב להמשיך בו בדיוק מהיכן שהפסיקה ברגע שיעוף חפץ כלשהו מתחומי עזה לכיוונה, ולשם שינוי תעמוד במילתה - האם לא יהיה זה סיום טוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה סיום בכלל כי עוד באותו יום החמאס ירה שוב כדי להגיד את המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה ביחס ל''אין אפשרות גם במיקרו-כירורגיה לפגוע באמצעי הלחימה שבמרתף בלי להוריד את הבית. אם יושביו בחרו להשאר בו, זו הבעיה שלהם'', אני לא בטוחה אם אפשר לדבר על ''בחירה'' כשאין לך לאן ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששאלת הבחירה סובבת סביב השאלה של "האם אני רוצה שיירו קסאמים על שדרות דוקא מן הבית שלי"? שאלת הבחירה היא סביב השאלה אם אני רוצה שיירו קסאמים על שדרות מן הבתים של שכניי. אני מניח שתושבי שדרות היו רוצים גם שמישהו יכסח את העזתים וגם שמישהו אחר יגור במקומם בשדרות. במילים אחרות, ממשלת החמאס היא בחירה ושליחה אותנטית של רצון העם היושב בעזה. שיגור קסאמים לישראל הוא רצונו ובחירתו האותנטית של הציבור הפלשתיני גם אם הדבר נעשה מן הבית של השכן ולא שלך. אי אפשר לבטל את האחריות של תושבי עזה למעשי ממשלת החמאס כפי שאי אפשר להטיל אותה על תושבי יו"ש שאינם יורים קסאמים על ירושליים למרות שלבטח היו רוצים לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לא אטרח לפרט את בסיסי צה''ל שנמצאים בישובים אזרחיים ויש רבים כאלה. תתחיל מהמטכ''ל דרך השלישות ועוד רבים אחרים- אתה אמור לדעת את זה כמי שחי בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שבסיסים אלה לא משמשים לשיגור רקטות נגד עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאתה טוען שתחנות המישטרה שהותקפו שימשו לשיגור טילים? בצילומי שיגור קסאמים שראיתי בטלויזיה , הם שוגרו מהשדות והמטעים. בכל מיקרה רצועת עזה מקום צפוף- קשה למצוא מקומות שאינם קרובים למקום ישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצופים הישראלים האלה, לא נותנים לעזתים מספיק מקום פתוח להפגיז את הערים שלהם.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן כן לפרט את בסיסי צה''ל בשדרות, אשקלון וישובי העוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיתמם. במקרה עד עכשיו הם ירו לפי טווח טיליהם. אם היו להם טילים של 60 ק"מ, היינו רואים מלא ישובים עם בסיסים צבאיים. חפש טיעונים אחרים; רקטות רבות הם יורים מפרדסים ושדות. אינני מתווכח איתך כדי לסנגר על החמאס שהם אינם רוצים לפגוע בישובים אזרחיים- הם רוצים. אינני אוהב את הצדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלון פארק התקיים כידוע דיון צבאי חשאי בין זקני ציון, באותו ליל סדר. המחבל ביצע סיכול ממוקד בפרוטוקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים בסיסים בעוטף עזה, ובכל זאת בקושי יורים על בסיסים, ותמיד יורים על אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד. היו לפחות שני מקרים של ירי (שגרם לנפגעים) לעבר בסיסי צה"ל. באופן פרדוקסלי משהו, תגובת הצבור הישראלי על ירי זה היתה קשה מתגובתו על ירי לעבר אזרחים. כאילו "מה זה? יורים על ה*ילדים* שלנו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי *בקושי* יורים על בסיסי צה"ל. (דווקא לפי התגובה שלנו היית מצפה שירו *יותר* על בסיסי צה"ל, בסופו של דבר, מהם תושבי שדירות לעומת טירוני 02?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, התגובה הקשה שאתה מציין היתה ''כלפי פנים'' - למה צה''ל לא דואג לטירונים - ולא כעס או טענות כלפי העזתים. (לא שכתבת אחרת, אבל למנוע רושם מוטעה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במלחמת לבנון השנייה האבדות לצה''ל זעזעו את עמישראל הרבה יותר מהאבדות בקרב האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזיעזע את עמישראל הוא שצה''ל (הקרקעי) רק ספג אבדות, ובקושי פגע באויב (או פגש אותו בכלל) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא היה צפוי. רוב הנפגעים האזרחים היו ערבים או תושבי הפריפריה החלשים ביותר שלא יכלו אפילו למצוא לעצמם מקום מפלט במרכז הארץ. לעומת זה החיילים שנהרגו היו הקרביים ביותר, שבאופן מפתיע עדיין חלק ניכר מהם מגיע מהאליטה החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הנפגעים האזרחים היו ערבים? ממש לא נראה לי. אני אפילו לא כל כך בטוחה שרובם היו מהשכבות החלשות (או המוחלשות, כרצונך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעיה בהבנת הנקרא. לא רובם היו ערבים אלא רובם השתייכו לאחת או יותר מהקבוצות הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינת שתי קבוצות בדיוק: ערבים תושבי פריפריה חלשים ביותר מכאן, שאם אדם נפגע מירי החיזבאללה, או שהוא תושב-פריפריה-חלש-ביותר, או שהוא ערבי, או שהוא שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם אדם נפגע מירי החיזבאללה אז בהסתברות של לפחות 50% הוא נמנה על לפחות אחת משתי הקבוצות. לא טענתי שאין כאלה שנפגעו ואינם נמנים על שתי הקבוצות האלו, אלא שהם המיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעד אחורה: כשאתה מעלה את העובדה שיש לנו מתקנים צבאיים בלב אוכלוסיה, מה אתה מנסה לטעון בזה? איזי לא אמר "הם לא בסדר בזה שהם ממקמים מתקנים צבאיים בלב האוכלוסיה"; הוא אמר שמכיוון שכך, לא אשמתנו שנפגעים שם אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשם איציק אלא בשם עצמי, המשמעות היא שאם ייפגעו אזרחים מקסאם שנופל בקריה, בשלישות או במתקנים צבאיים אחרים המצויים בלב אוכלוסייה אזרחית, גם אנחנו לא נוכל לתפול עליהם את האשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מתקנים צבאיים (הזולים יותר) פונו מהקריה. יקר מאוד לפנות אותה. לא כ"כ יקר כמו "בסיס שיגור" בבית פרטי. ואגב, אני מניח שבגן הילדים ובבית־הספר שנפגעו בבאר־שבע ביממה האחרונה היו מתקנים צבאיים סודיים. אחרת קשה להסביר למה פוגעים דווקא בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. ואני אכן לא חושב שבמקרה כזה יבואו אצלנו בטענות נגד היורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יבואו אליהם בטענות מוסריות. אך בלי שום קשר, יבואו בדרישה להרוג בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלהט פשעי המלחמה שמשתוללים סביבנו אולי כדאי להזכיר שבמלחמה, גם מלחמה ''הוגנת'', אתה באמת מנסה להרוג את חיילי האויב ולמזער את יכולתו להזיק לך. פיינטבול זה לא הדבר האמיתי. עובדה נוספת שאולי קצת מתעמעמת היא שפתיחה במלחמה, גם מלחמה ''הוגנת'', היא מעשה לא מוסרי (אלא בנסיבות ידועות). גם אם החמאסניקים החביבים היו מכוונים את כל הטילים לבסיסי צה''ל הייתי תומך בדרישה להרוג בהם כמיטב יכולתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי (בלי ביקורת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יפגעו במטכ''ל או בשלישות, באמת אי אפשר יהיה לומר שהם מכוונים ליעדים אזרחיים, ולא תוכל להיות לנו שום טענה ממין זה. כאשר הקמנו את הבסיסים האלה שם, לקחנו את הסיכון הזה בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מלחמה, תקיפה של בסיסים אלו היא לגיטימית. ורק כדי להבהיר - ירי של נשק חסר דיוק לחלוטין (למשל סקאדים) לכיוון הכללי של תל אביב הוא לא לגיטימי. ירי של טילים מונחים או של פצצות חכמות על הקריה, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי רק עבור פלסטינים, או גם עבור ישראלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי עבורי (אני לא בא לייצג את עמישראל לדורותיו). לו האוזבקים היו תוקפים את המפקדה הצבאית העליונה של הקזחים, היתי רואה בכך פעולה לגיטימית, גם אם אתרע מזלם של הקזחים והמפקדה הנ''ל ממוקמת בליבה של אסטנה (או של אלמה אטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי עבורך להפציץ את הקריה? (למה לא בעצם? זה ודאי יועיל לטווח זה או אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לחלוטין. ________________ (זה היה מוזיל את עלות ההעברה של הקריה למקום אחר, אבל גם הורס מבנים מימי המושבה הגרמנית. שזה דווקא חסרון גדול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 499585 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה משונה. כל מחנה צבאי הוא יעד לגיטימי בזמן מלחמה. השאלה אם לגיטימי לירות איזה טיל ''סטטיסטי'' לכיוון הכללי של גוש דן בתקוה שהוא ינחת בקריה היא שאלה קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בערך השאלה - האם 'כל מחנה צבאי' הוא יעד לגיטימי, גם מחנה של הצבא שמתימר להיות בצד שלך. לא טיל סטטיסטי, טיל מדויק. ב'טווח זה או אחר' התכוונתי לטווח זמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אתה שואל אם לגיטימי שצה"ל יפציץ את הקריה. מאחר ואנחנו רוצים להעביר מסר ש"היהודים השתגעו" אולי זה רעיון לא כל כך מופרך. הסצנה שבה ראשי החמאס שומעים על שיטוח הקריה, מתחלחלים עד פיק ברכיים ויוצאים מבוהלים מחוריהם עם דגל לבן כשהם ממלמלים פסוקים שבורים מהקוראן, ובכן, התמונה הזאת תלווה אותנו עוד הרבה שנים. זה מה שנקרא חשיבה מחוץ לקופסה. רק בקשה קטנה: לעשות את זה בשעות הלילה. ביום יש שם מישהי יקרה ללבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסר שאנחנו רוצים להעביר איננו ש''היהודים השתגעו'', אלא ''תנו לתש''חיסטים לנצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. לדעתי היה צריך להכריז שמטרת ההפצצות היא להביא למו''מ ישיר שיסתיים באקט של חילופי שבויים. קרוב לודאי שלהצהרה כזו אין שום משמעות מעשית. מה שישאר ממנה, בתודעתם של אותם עזתים שיאבדו את רכושם, בתיהם או גרוע מכך, יהיה שהחמאס מעדיף את המשך אחזקתו של שליט ע''פ רכושם ונפשותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בספרד המפגינים יכולים להראות ספרדים, ועדיין להיות מוסלמים. בארגנטינה, המפגינים היו במפורש מוסלמים, וכמובן שבכל מקום מצטרף אליהם השמאל הרדיקלי הפרו-ערבי. ח. חמאס בכל מקרה יכריז על נצחון. גם אם לא תשאר בעזה אבן על אבן וכל מנהיגי החמאס ומחליפיהם יהרגו, הם עדיין יכריזו על נצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח. לא רק זה, אלא שיש סיכוי סביר שהציבור היחיד במזה''ת שיקנה הצהרות אלו יהיה זה הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים אתך. לדעתי זה המצב גם ביוון. יש שם קהילה ערבית מורגשת וקהילה מוסלמית גדולה אף ממנה (מתת היבשת ההודית, אלבנים, מקדונים, אפריקנים, מאלזים ואינדונזים) בצרוף שמאל קיצוני חזק מאוד (ה-SYRIZA (קואליציית השמאל הרדיקלי) וה-KKE (הקומוניסטים) המהוים יחד משהו כמו 13% מן האלקטורט לעומת PASOK השמאלית-מתונה של הפאפאנדראים (40%)). הצרוף של שתי הקהילות והבולטות של הקיצוניות (נוסח האנרכיסטים נגד הגדר) עשויים ליצור אוירה אנטי ישראלית חזקה מאוד ביוון מול אדישות נוטה לאהדה של יתר ה-80-90%. גם הפעילות נגד ישראל באקדמיה הבריטית לדעתי נובעת מיוזמות של פעילים קיצוניים שהרוב האדיש מטפל בהם במסורת הרגילה של התעלמות וסובלנות. ב. אני בכוונה לא משתמש במונח נצחון אלא הכרעה. לישראלים קשה להעלות בתודעתם משהו נוסח הכרעה לטובת הערבים. המוח הישראלי מגלה עיורון קוגניטיבי לאפשרות למשל של סטלינגרד פלשתינאית בעזה שבסופה יאלצו כוחות צה"ל המוכים והמותשים לסגת מן הרצועה. התזה שאני מנסה למכור היא שהפגזה אוירית ממושכת ועקבית עשוייה לפרק את האינטרה-סטרקטורה של החמאס בצורה כזאת שהם יוכלו לכל היותר לנפק פעילות של טרור וזינוב אך לא ליזום שום פעולה מתואמת. תמיד אפשר להסתיר כמה עשרות אנשים עם קטיושות, קסאמים ורקטות נ"ט במחילות ובונקרים. אי אפשר לעשות זאת לצבא של אלפי אנשים. הקושי של החמאס ליצר נפח של טרור רקטי מרמז שאנו בכיוון הנכון, אך יתכן שאני מקדים את המאוחר. ג. אני חושב שאיזי טועה גם ברצון שלו ל"פוצץ את השיבר" של החשמל, המים המזון והתרופות ולהקיף את עזה ב"חומה סינית". דבר זה אינו מעשי וגם עומד בניגוד לאינטרסים מובהקים של מדינת ישראל, כלכליים וגם בטחוניים. אינו מעשי, משום שעזה היא גאוגרפית חלק של א"י ולא של מצריים. אני בטוח שהעזתים היו מעדיפים לקבל אספקת מזון, מים ואנרגיה ממצריים ולא מישראל. העובדה שדבר זה אינו מעשי, עולה בקנה אחד עם אינטרסים ישראליים כלכליים ובטחוניים מובהקים. אני מזכיר תמיד את הדוגמה הבאה: ישראל נאלצת לספק הקרנות לחולי סרטן עזתיים, פשוט משום שהיא לא מעוניינת בהכנסת חומרים רדיואקטיביים לרצועה. אני לא מציע לישראל להרוס בחמת זעם של ייאוש ותסכול, כלים אשר משרתים את האינטרסים שלה (כאמצעי לחץ על האוכלוסיה העזתית) ולא רק ממניעים הומאניטריים אלטרואיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. גם לפני המבצע, הפעולות מרצועת עזה היו 'טרור וזינוב', לכל היותר פעולות מתואמות מקומיות (כמו בחטיפת גלעד שליט). פרוק האינטרה-סטרקטורה של החמאס יכול, אולי, להקשות על הובלת רקטות משוכללות מהמנהרות בדרום הרצועה לחוליות שיגור בצפונה. ואולי לא. הצבא שחמאס טיפח נועד למטרות פנים (נגד פת'ח וארגונים סוררים אחרים) וכדי למנוע מצה"ל לכבוש את הרצועה. אם לאחר המבצע (או מלחמה? מה זה הפעם?) יישארו רק כמה עשרות אנשים עם קטיושות, מבחינת הישובים סביב עזה לא השתנה דבר. ג. ישראל יכולה להפסיק לטפל בהקרנות בחולי סרטן מעזה, ולדרוש שיטופלו במצרים (למשל - כי מעבר רפיח פחות מועד לפיגועים מהמעברים לישראל). הלחץ על האוכלוסיה העזתית משמש את תעמולת החמאס כהצדקה לפעולותיו, האם לדעתך יש לו השפעה אחרת? האם הלחץ עשוי לגרום לאזרחי עזה להצביע עבור פת'ח בבחירות הבאות (לא נחמה גדולה - גם גדודי חללי אל אקצא, של הפת'ח, ירו קרטות מעזה)? האם בגלל הלחץ הורים ימנעו מבניהם להתגייס לחמאס? האם קרוביהם של חולי סרטן הממתינים לטיפולי הקרנה בישראל יעצרו את משגרי הרקטות? אני מסופק אם הלחץ על האוכלוסיה יגרום לאוכלוסיה ללחוץ על המחבלים, ואני עוד יותר מסופק אם הם יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג."חולי סרטן מעזה, [] שיטופלו במצרים ..." - איפה? במחנה קנדה (רפיח המצרית) שמקבל מים וחשמל מרצועת עזה? אתה באמת חושב שהמצרים יסכימו להדק את הקשרים עם הסרטן הפונדמנטליסטי? אילמלא הפגיעה בגאווה המזרחית הרגישה, אין ספק שהמצרים היו שמחים לספח את מחנה קנדה לרצועה ולחסום בחומת בטון את מעבר רפיח. ד. אני חושב שזאת טעות שנזקה בצידה, שעושים רבים בישראל המנסים להפריד בין אזרחי הרצועה לבין ממשלת החמאס. נכון שמצד הפלט של החמאס הם מתנהגים ככנופיית פושעים וטרוריסטים לכל דבר, אך מצד הקלט הם נציגים נבחרים הנהנים מגב ציבורי רחב מאוד בציבור הפלשתינאי. החמאס אינו עריצות דספוטית השולטת על ההמון באמצעות טרור והפחדה אלא ממשל נבחר הפועל כפי שהוא פועל בהסכמה ותמיכה רחבה בכל שדרות הציבור. אפשר להתיחס אל הציבור הזה (1.5 מיליון) כאל אספסוף מניאקי וסואיסידאלי ואז הטיפול היחיד הוא טבח והשמדה יסודיים. מצד שני אפשר להניח שהם ציבור בני-אדם לא שונים בהרבה מכל ציבור אחר של מיליון בני אדם. בסופו של דבר כמו כולם הם מעוניינים בטובת עצמם (קריא מילוי הקיבות וכיסוי הראש). ברגע שהציבור הזה ישתכנע שהפעילות החוליגנית של שלטון החמאס משאירה אותם במצב רע יותר משהיו לפניו, אהבתם אליו תפוג כבמטה קסם. זו חכמה ידועה שלוחם הגרילה הוא דג במים של ציבור אוהדיו. רצונך לחסל את הדג, יבש את המים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואי שזה היה כל כך פשוט. הבעיה היא, כרגיל, שאוכלוסיית הרצועה מתפלגת על כל המרחב שבין מניאקים סואיסידאלים ובין אנשים שמעוניינים בטובת עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. פחות או יותר כמו כל אוכלוסיה אחרת. למעשה אני טוען שכל זה אינו פשוט כלל ועיקר. ישראל נאלצת לתמרן בין אילוצים ומגבלות קשות מאוד. דבר אחד ברור: המצב הקודם בו כלל הציבור העזתי יושב על היציע וצופה כיצד החמאס מפליא מכותיו בישראל בעוד ישראל מנסה במלקחיים לדוג דוקא את האבו-ג'ילדות האחראיים ישירות לפיגועים, לא היה מצב רצוי או אפשרי לישראל. ב. המתקפה הקרקעית נחוצה ולו מן הסיבה שדיכוי נוסף של הירי הרקטי דורש אותה. עובדה זו רק מחזקת את הצורך בהמשך העמקת וביסוס המתקפה האוירית לפני כן, כדי לסלול את הדרך ולקצץ בסיכונים ובקשיים שיעמדו בפני המתקפה הקרקעית. מוכרחים להיזהר מן הסינדרום של מונטה קאסינו (הפצצה אוירית שטחית שיצרה על הקרקע הריסות וחפירות שהיו נוחים דוקא למגן). הפתרון לכך הוא הפצצה ממושכת ו"מדוייקת" שתבטיח שחיילי צה"ל ימצאו מולם כוח פגוע, לא מתואם ובעיקר עייף (זוכרים את הפנים והעיניים העצומות של החיילים העירקיים בחפירות מסביב לכווית במלחמת עיראק הראשונה?) ג. אני חושב שמתקפה קרקעית המכוונת למטרות אסטרטגיות נוסח הפלת החמאס, ריסוק החמאס, החזרת אש"ף ו"צריבת התודעה" היא טעות. אלו הן מטרות מדיניות שהשגתן דורשת שילוב של מהלכים מדיניים כלכליים וכוחניים. חוששני שישראל נכון להיום אינה בעלת העוצמה המנטאלית והפיזית לשאת במשא כזה ומלכתחילה לא נראה שמהלכים כאלו יכולים להצליח. מה שהוציא את ישראל מן החפירות לא היה המצב המדיני-פוליטי שיצר שלטון האיסלמיסטים ברצועת עזה, אלא הפגיעה הפיזית בתושבי עוטף עזה. עלינו לשמור את הכוונות על היעד ולא להציב יעדים כלליים בלתי מדידים למחצה ובלתי ניתנים להשגה למחצה. כפי שאמר סיני אחד, לא חשוב אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שהוא לא יורה קאסאמים. ד. בהקשר זה רציתי כבר לבקש שתבהיר את עמדתך. אתה מתנגד לתקיפה מלכתחילה אבל לא אומר מה לדעתך טוב ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם הניצנים הראשונים של פגיעה במטרות צבאיות גם אם הן ממוקמות במסגד או בבית מגורים בן 8 קומות יהפכו לשגרה אז יתכן שבאמת לא יהיה צורך בפעולה קרקעית. ג. נכון. ד. חשבתי שפרטתי. אחרי ההתנתקות הייתי בעד גביית מחיר בחשמל, דלק ומים על כל פצמ"ר וכל רקטה. היום זה כבר מאוחר מדי ואני לא מאמין שזה יעבוד. לפני תחילת המתקפה הייתי בעד סיום ההתנתקות והפיכתה למוחלטת - חיסול כל התשתיות בין ישראל לרצועת עזה באופן מדורג. קודם חשמל, אחר כך מסופי הסחורות, אחר כך מעברי הגבול ולבסוף קווי המים. בחיסול אני מתכוון חיסול פיזי בלי אפשרות להחזיר את הגלגל לאחור כתוצאה מלחץ בינ"ל. שהגבול יהיה כמו זה עם סוריה. (למי שיטען שיש את מעבר קונייטרה אני אענה שכאשר יהיה כוח רב לאומי ברצועה יהיה ניתן לשקול הקמת מעבר מסוג זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. איך הניתוק המוחלט מונע את הפגזת אשדוד? איך הוא מונע הכנסת נשק כבד והפגזת תל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מונע באופן ישיר. אני פשוט חושב שמבחינה מוסרית אסור לך לספק לאויב שלך שום דבר, בפרט אם מדובר במשאב שנמצא במחסור. בטווח הארוך אני מאמין שזה היה דוחף את הפלשתינאים להגיע ליחסי שכנות טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוק בלי לאפשר להם לבנות נמל וליבא את החמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבנו מה שהם רוצים, רק שיביאו בחשבון שאם הם יורים על ישראל נשק שמגיע דרך נמלי האוויר והים, הנמלים הופכים למטרה לגיטימית להתקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני לא חושב שהמצרים רוצים. התשובה שלי היתה שאנחנו יכולים לסרב לקבל את חולי הסרטן, ועדיין למנוע (או לפחות לאסור) העברת חומרים רדיואקטיביים לעזה. חולי הסרטן יכולים לנסות לקבל טיפול במצרים, או לנסות למנוע מהחמאס לירות על מעבר ארז כשפותחים אותו. לא ברורה לי טענתך בתגובה 499544 בסעיף ג' שזה אינטרס מובהק של ישראל שעזה תמשיך להיות תלויה בישראל. מבחינה בטחונית זה לא הועיל לנו, כי הם הבריחו את מה שלא סיפקנו להם. ואיום 'סגירת השיבר' כמעט (או בכלל) לא השפיע על ירי הרקטות. מבחינה כלכלית - אמנם גבינו תשלום על חשמל ודלק, אבל נראה לי שחברת החשמל ודור אלון היו מסתדרות. היתה כתבה על מוכרי פירות וירקות שאומרים שנגרמים להם הפסדים בגלל סגירת המעברים, יכול להיות שהם לא הסתדרו. עדיין, זה לא נראה לי אינטרס כלכלי מובהק של מדינת ישראל שעזה תיבא את התוצרת (החוקית) שלה דרך ישראל ולא דרך מצרים. ד. אני יודע שיש קשר בין האוכלוסיה לממשלת חמאס ולארגוני המחבלים. קשר של תמיכה מוראלית, גיוס אנשים ומשאבים, סיוע במקומות מחסה ומסתור, העברת ציוד ומידע, ועוד ועוד. אבל אני לא יודע עד כמה הם (המחבלים) *תלוים* בתמיכה רחבה של האוכלוסיה, כמו שהם תלוים בתמיכה של גורמים חיצוניים (מגייסי תרומות בעולם, אימונים צבאיים באיראן, תמיכה פוליטית של מדינות מוסלמיות). לחץ על האוכלוסיה בעזה יכול לצמצם את התמיכה שהם מקבלים בקרב האוכלוסיה המקומית (והוא עלול גם להרחיב אותה, אנשים פועלים בכל מיני כיוונים), אבל אני בספק אם הצמצום הזה באמת יפגע בחמאס ובשאר הארגונים. 'הציבור הזה', כמו שכתב לפני easy, מורכב מאנשים רבים. חלקם הצטערו על עליית החמאס מרגע היבחרו, חלקם התחרטו על שהצביעו לחמאס ככל שהלחץ הכלכלי ופוליטי על עזה הלך והתגבר, חלקם ברחו למצרים ברגע שיכלו, חלקם הפכו לתומכי החמאס אחרי שגויסו כיורי קסאמים שמקומם בגן העדן של השאהידים מובטח, חלקם נהרגו מסיבות אלו ואחרות (בידי צה"ל, בידי החמאס, בידי המצרים, בידי הגורל...), וחלקם פשוט שם, מנסים להסתדר. (ויש עוד חלקים ותת-קבוצות, הוסף ומחק לפי החשק). אז החמאס (כמו כל מפלגת שלטון ראויה לשמה) כנראה איבד חלק מהאהבה שרחשו לו בזמן הבחירות, ואולי הוא לא ייבחר בבחירות הבאות. אם הייתי תומך פת'ח זה היה משמח אותי. אבל אני לא, אז זה לא. לוחם גרילה (חמאס הוא עדיין ארגון גרילה?) הוא דג במים של מי שמוכן לסבול אותו. גם מי שחושב שהוא משוגע ומזיק לא ימהר להסגיר אותו לידי האויב. חוץ מזה - איך הם יסגירו אותם? יתקשרו לאלוף פיקוד דרום ויגידו שישן אצלם מפקד הזרוע הצבאית של תמנון הגרילה? ואז יחכו בחוץ עד שמסוקי צה"ל יהרסו את ביתם? מה עוד הם יכולים לעשות? לקטר, ולהמשיך לשלם מיסים. בדיוק כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את העיקר: חמאס לא השתלט על עזה. הוא נבחר (ורק כאשר הרשות מנעה ממנו את תפיסת השלטון שהגיע לו בדין, הוא תפס את השלטון בכוח). אני לא מצפה מהים להקיא את הדגים, אני מצפה ממנו לא לבחור בהם. יש הבדל תהומי (עקרונית ומעשית) בן ארגון טרור הפועל בקרב אוכלוסיה נייטרלית או עויינת (כמו הבריגדות האדומות, הצבא האדום של יפן וכנופיית באדר-מיינהוף) לבן קבוצה אלימה ואף פושעת הנתמכת ע"י שדרות רחבות של הציבור כמו הנאצים, החיזבאללה והחמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית אופוזיציה בזמן האחרון בעזה? בזמנו ראו את רובה נזרקת מהחלונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ראית אופוזיציה בבריה"מ הסובייטית? רק עכשיו מתברר שהיא מנתה 95% מן האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברה''מ לא היתה דמוקרטיה, אלא רק בראשיהם של אנשים מק''י ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אנו מדברים על עזה של הנייה ומשעל ולא על אתונה של סולון וקלייסתנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתונה של סולון וקלייסתנס לא היתה דמוקרטיה במובן המודרני של המילה1. אבל הם המציאו את הקונספט, ולכן יסלח להם. 1 אין זכות בחירה לנשים2, עבדים, אנשים שאין להם רכוש בשווי מסויים, ותושבי אתונה שלא נולדו בה. כלומר, לרוב המכריע והגדול של התושבים אין זכות השפעה. 2 והיחס שלהם לנשים מעמיד את חז"לנו השוביניסטים ביותר באור מחמיא במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו מתווכחים על נושאים שונים. אתה טוען 'מגיע להם, כי הם בחרו בחמאס', ואני עונה 'לחץ על האוכלוסיה לא יפריע לחמאס ולארגונים האחרים לירות עלינו'. או ששוב לא הבנתי אותך, ואתה טוען שבגלל שהחמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות הוא יחדל מההתקפות ברגע שיבין שהמשך מדיניות הקסאם יביא לקץ שלטונו (או שיחדל מההתקפות אחרי הבחירות הבאות שבהן ייבחר הפת'ח). אני משער שזה לא מה שטענת. אבל למקרה שכן - החמאס ירה גם כשפת'ח שלט ברשות הפלסטינית, ועכשיו שהחמאס שולט גם אנשים של הפת'ח (גדודי חללי אל אקצא) יורים קסאמים. כך שגם אם שלטון החמאס יתערער, זה לא יעזור לנו להפסיק את הירי על ישראל. ____________________ נראה לי שעדיין לא הבנתי, אני אנסה שוב - האם אתה טוען שהחמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה, ולפיכך גם יחדל אם האוכלוסיה תפסיק לתמוך בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט בסוף, כן. זה נכון שכרגע קשה לדעת אם החמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה או שמא הוא מוביל אותה מכוח רצונו, מכיון שכרגע רצון החמאס ורצון האוכלוסיה חד המה. הייתי רוצה להגיע לנקודה בה הם יפרדו ואז או שהחמאס יתאים עצמו לרצון האוכלוסיה שלו או שהוא יהפוך לארגון פושע השולט בניגוד לרצונה של אוכלוסיה אדישה וקרוב לודאי גם עויינת כלפיו (לדעתי גם מצב כזה בהכרח ירסן אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז לזה ניסיתי לענות בחלק השני של תגובה 500379. אני אנסה לקצר: גם אם החמאס התחיל לפעול מכח רצון האוכלוסיה, זה לא אומר שהוא תלוי בה או שיפסיק (או יחלש) מכח התנגדותה. וגם אם החאמס יפסיק, יהיו ארגונים אחרים שיחליפו אותו בירי עלינו, ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחתור להפלת החמאס, אלא להפסקת הירי. אני מסכים שאם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס הוא יאלץ להפסיק את פעולותיו. אבל לא נראה לי שהפעולה הצבאית מובילה למצב כזה. ייתכן שתושבים רבים בעזה מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון, אבל הם לא יכולים לפעול בכח נגד החמאס - גם בגלל פעולות צה"ל, וגם בגלל שהחמאס מאורגן יותר טוב ומחזיק יותר נשק. טענה נוספת שטענתי היא שהחמאס נשען לא רק על אוכלוסיה מקומית, אלא גם (ואולי יותר, לפחות כלכלית) על אוכלוסיה חיצונית, שפעולת צה"ל בעזה לא מערערת את תמיכתה בחמאס אלא מגבירה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את המנסה שוב ושוב ל"גלגל" את המציאות קדימה. "הפלת החמאס [...] להפסקת הירי", "אם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס". דברים אלו הם בחיק העתיד והניחוש שלך טוב כמו שלי. מה שידוע כבר הוא שעד לפני שבועיים החמאס נתמך ע"י רוב גדול של האוכלוסיה העזתית וכל מה שעשה, ע"פ רצונה והסכמתה עשה. היום, כך לפחות אני מקווה, להרבה עזתים יש מחשבות שניות. "מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון" כדבריך. לעת עתה די בכך שהחמאס הפך ממשלתם של מיליון וחצי אזרחים לעוד ארגון נפשע ואלים הממרר את חייה של האוכלוסיה האזרחים שהם דלים ומרים גם כך. ב. הרצון ל"תכנן" ול"שלוט" על המציאות שלנו הוא רעה חולה של הצבוריות הישראלית. אנו נוטים להישבר ולפרוץ בבכי פרוורביאלי בכל פעם שהמציאות אינה מתנהגת בהתאם לציפיותינו ותוכניותינו (ראה מרד הכתומים). במקום להתמסר לפעולה אמיצה ונחושה כדי להרבות את השפעתנו על המציאות ככל האפשר , אנו נכנעים לתסכול ולייאוש ורוצים לברוח לניו-זילנד ל"השתגע" או ל"טבוח בתינוקות ערביים". ג. קראתי את תגובתך המרגשת על אכזבתך מן האג'נדה השמאלנית (סוג מסויים של שמאל) של ההתנתקות והזדהיתי עם כאבך. אני קורא לך להתגבר על התיסכול, להתבגר ולא להפוך למכשפה המרשעת רק משום שגילית שאין שבעה גמדים ביער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני רואה שבלבלתי בינך לבין המגיב אסף רומנו מלמטה ועל כך אני מתנצל ומבקש מחילתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה די בכך שהחמאס איבד מאהדתו בקרב האוכלוסיה? מעמדו של החמאס בפוליטיקה הפלסטינית לא מצדיק מבצע צבאי, ירי הרקטות כן. אם תוצאת המבצע תהיה שבמקום החמאס ישלוט פת'ח ברצועה, וארגונים אחרים ירו קסאמים, אז לא השגנו דבר. הפסקה 'אם תושבים רבים בעזה יתנגדו...' לא היתה נסיון לגלגל את המציאות קדימה, זה תרחיש קיצוני שאני לא משער שיקרה, ומקווה שזה לא מה שפעולות צה"ל נועדו לגרום. הרצון להבין, לתכנן, ולמשול במציאות הוא רעה חולה של הטבע האנושי. המטרה שאתה מציע לחתור אליה - לערער את בסיס אהדתו של החמאס, אמנם ניחנה באותה צניעות והכרת גבול יכולתנו שאתה משבח, אבל מפריזות (לדעתי) בערך השפעתם המרסנת של תושבי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח או אולי פת''ח אבל לא פת'ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |