בתשובה לארז לנדוור, 27/12/08 10:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נניח. למרות שנראה לי שהם מבטאים תעמולה שמתאימה לאמוציות צדקניות ודעות קדומות שפשוט אינה עולה בקנה אחד עם הצדקנות הממלכתית. אבל בכל אופן הם לא גופים שמבטאים את דעות הקולקטיב הציוני, אלא רק מנתחים אותן באופן ביקורתי. לכן מוזר שרובין מביא אותם כאסמכתא למה שהוא טוען כעמדות הציוניות. האמנם "אנחנו" לא רואים בפולנים בני אדם אלא רק כעוזרי הנאצים? מי בדיוק חושב כך? בטח לא אני, ולא אף ציוני שאני מכיר. אני זוכר ראש ממשלה (ציוני) ממוצא פולני שטען שהפולנים יונקים את האנטישמיות מחלב אמם. אבל אפילו הוא לא רמז שהפולנים אינם זכאים להקים מדינה גאה, עצמאית ומשגשגת, כפי שרומזים מעת-לעת אברום בורג ושות' על הציונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עצם האמירה "שהפולנים יונקים את האנטישמיות מחלב אמם" היא הגישה הצדקנית והמכלילה שכנגדה יוצא כותב המאמר וכל מי שהזכיר (וגם אני - תגובה 161911). התפיסה שהיהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים ושכל ההיסטוריה היהודית היא מצעד אחד גדול של התעללות ועוינות ליהודים מחזקת גישות בדלניות וצדקניות ומנתקת את ישראל מהעולם. תפיסה כזו לא רק שהיא לא נכונה ולא מוסרית, היא גם גורמת לנו נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפיסה שהיהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים" זו אכן תפיסה לא נכונה, ולדעתי לא נפוצה במיוחד; לפחות לפי הישראלים שיצא לי לראות באינטרקציה עם לא ישראלים (ויצא לי הרבה). "כל ההיסטוריה היהודית היא מצעד אחד גדול של התעללות ועוינות ליהודים" - למרבה הצער, זה דווקא כן נכון (לפחות לגבי ה-2000 שנים האחרונות). זאת עובדה היסטורית. אני לא חושב שישראל היא "בדלנית" או מנותקת מהעולם - לפחות לא ב-25 שנה האחרונות. יש לך דוגמא ספציפית (מעבר לכך שהעמדות המדיניות של הממשלה לא מוצאות חן בעיניך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזו נפוצה מאוד למשל ביחס לעמדות האיחוד האירופי בסכסוך הישראלי-פלסטיני ונשמעת לא מעט. לו הייתה כל ההיסטוריה היהודית רק פרעות ורדיפות, היהודים לא היו שורדים היום. התמונה ההיסטורית מורכבת הרבה יותר אלא שקל יותר לראות את הדברים הנוראים (ולפיכך לקבל פרספקטיבה חלקית ולקויה) מאשר את תקופות הרגיעה. ההיסטוריון היהודי סאלו בארון קרא לזה "היסטוריה של בכיינות". ב25 השנים האחרונות ישראל אכן פחות מנותקת מהעולם, חלקית בעל כורחה (כל זה אם אכן מתעלמים מהמדיניות הבעייתית שלה ומהתפיסה הציבורית הרחבה התומכת בה). יחד עם זאת, זה לא מונע חלק מאיתנו מפרובנציאליות כמו תגובה 461464 ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפיסה הזו נפוצה מאוד למשל ביחס לעמדות האיחוד האירופי בסכסוך הישראלי-פלסטיני ונשמעת לא מעט." לדעתי הבעיה היא בכך שאתה *מפרש* כל אי-הסכמה עם ביקורת אירופאית, כתפיסת "הכולם נגדנו". אבל אדרבא, אם זו תפיסה שנשמעת גלויות כפי שאתה מתאר, אני אשמח אם תביא 3-4 לינקים למאמרים שמביעים את התפיסה הזו (אני מצטט ממך): "היהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים" "לו הייתה כל ההיסטוריה היהודית רק פרעות ורדיפות, היהודים לא היו שורדים היום... קל יותר לראות את הדברים הנוראים ... מאשר את תקופות הרגיעה." אף אחד לא אמר שלא היו תקופות רגיעה. גם היו הרבה מאוד מקומות שבהן היהודים חיו בשלווה יחסית. אבל זו עובדה היסטורית שהיהודים בעולם הנוצרי סבלו מגזענות ורדיפות במשך 2000 שנה. איזו תמונה "מורכבת הרבה יותר" אתה רואה פה? ואפרופו, אני מניח שדגשים אוניברסליים יותר על לקחי השואה היו מונעים תגובה כגון תגובה 461464 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה למשל משהו מהיום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645296,00.h... ומהאייל - דיון 1778 ,דיון 1518 ו דיון 1038 . (לטוב ביותר חכה לסוף ההודעה) ברוב תקופת הגלות חיו היהודים בשלווה יחסית (גם אם במעמד לא תמיד מכובד) ובמקומות ובתקופות מסוימים הם גם הגיעו להישגים יוצאים מן הכלל ולמישרות רמות. כמובן שהיו לא מעט פרעות ורדיפות אבל זה לא עיקרה של ההיסטוריה היהודית כפי שמשתמע מלא מעט תפיסות פופוליסטיות, תפיסות שרק מחזקות את המיסכנות והעוינות לגויים. (אריה כספי המנוח לעג פעם לעיתונאים שתמיד מחפשים גינוי של מדינאים ספרדים המבקרים בארץ לאינקוויזיציה ולגירוש ספרד, גרמנים לשואה וכו'. האובססיה לגבי האנטישמיות שעליה מדבר מחבר המאמר כלל וכלל לא מופרכת.) תגובה 461464 היתה נמנעת עם תפיסה קצת פחות פרובינציאלית. לעומת זאת, הפרוטוקולים של זקני אירופה מ דיון 1443 היו נמנעים עם תפיסה קצת פחות צדקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שהבאת ואני מסכים עם רובו. ההכללה בגרוש שנעשית שם בסוף לגבי כל האירופאים היא מגעילה ושקרית, והיא בערך באותו רמת דיון וצדקנות של חלק מהתואנות של המאמר שאנחנו מגיבים לו (למה אנחנו לא מתייחסים לפולנים כבני-אדם ולא כעוזריהם). אבל לעניין, שכנעת אותי שהתופעה הזו נפוצה בהרבה ממה שחשבתי. דיון 1443 - זה שיר, לטעמי חלק גדול מהפואנטה בשירים זה שהם צדקניים/קיצונים/פרובקטיביים/מלוכלכים. עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טהרנות לשונית ואי-כניעה לשפה ולתרבות הקולוניאלית, אינן בהכרח פרובינציאלית. כך גם הערה מנומסת ואי-הסכמה לניסוח של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אמירה צדקנית, אלא רק מכלילה (וגזענית במובן הרחב). אבל היא לא מתקרב לשטויות שאתה וכותב המאמר שמים ''בפינו''. ''היהודים תמיד צודקים'' וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השבוע היתה לנו תזכורת לעמדה הממלכתית הבעייתית ביחס לשואה. בנאומו בברלין חזר נתניהו על המשוואה אחמניג'אד הוא היטלר (גם נאצר היה היטלר ועראפת היה היטלר ונדמה שכל העולם הערבי והמוסלמי מלא בהיטלרים) והלקח שהוא הפיק מהשואה הוא שכיום הפליטים מהווים סכנה לשלום העולם. צריך מנה גדושה של טיפשות, אי הבנת ההיסטוריה או צביעות וצדקנות כדי להגיע למסקנה כזאת ולהביע אותה ללא בושה. היהודים שנרדפו וגורשו מרוב המדינות כפליטים בחזרה אל הגורל המצפה להם בשטחי המישטר הנאצי אמורים להבין יותר מכל את משמעות ענין הפליטים. גירוש פליטים סודאנים יביא לרציחתם הודאית ודוקא ממשלת ישראל הריבונית נוהגת כגרועות שבממשלות אירופה בשנות ה30 ומלחמת העולם השניה. זאת בנוסף ליחס הידוע שניתן כאן לעובדים זרים. בועז עברון שהוציא עכשיו את סיפרו אתונה וארץ עוץ הכולל מאמרים מלפני 20 שנה שלא התיישן תוכנם, כתב בהקשר של ביטול סרט תיעודי על השואה הארמנית בטלויזיה הישראלית בשנות ה80 שאם היינו מדינה שכנה וידידותית של גרמניה הנאצית (כמו שווייץ) היינו מחזירים אליה פליטים שברחו מתחומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שנתניהו היה גם בברלין. בנאומו באושוויץ, על כל פנים, לא הצלחתי למצוא את הדברים שייחסת לו בנוגע לפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש פליטים סודאנים למצרים יביא לרציחתם הוודאית? אנחנו קצת דרמטיים מדיי הבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה של פוליטיקאינו ש-X הוא היטלר, היא לא נכונה עובדתית, והיא גם מעוררת סלידה. מצד שני, גם המשוואה שלך בין הפליטים הסודניים של היום לפליטים היהודים של ערב מלחמת העולם רחוקה מלהיות מוצדקת. הפליטים האפריקנים מגיעים לישראל דרך מדינה שלישית, מצריים, שבה לא רוצחים אותם. אמנם קשה להם שם כלכלית וחברתית וזה עצוב, אך זה לא מתקרב למה שציפה ליהודים בארצות הכיבוש הנאצי. אני מציע שנוציא את כל ההשוואות לשואה לפנסיה, אחת ולתמיד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |