בתשובה ליהונתן אורן, 23/12/08 22:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי זה קצת מזכיר פתיל שהיה לנו על העברת כסף ל"קולקטיב הבינוני". כנראה שאפשר להגיד שיש איזה מובן רוחני שבו לאומה הגרמנית יש חוב מוסרי כלפי האומה היהודית. אבל ברגע שמנסים לתרגם את זה להעברת כסף (חומרני ממש), צריך להיות ברור שכל אירו גרמני שמעלה את רמת החיים של סבתא שלי, מוריד את רמת החיים של איזה סבתא גרמניה, גם כזאת שהייתה צדיקת אומות העולם או שהייתה אדישה לזוועות כמו האנגלים השווצרים והצרפתים. החשבון המוסרי בין הקולקטיבים לא יסגר גם בעוד 1000 שנה. אבל העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת. אם כבר, אני הייתי תובע פיצויים מהאיטלקים, שאבותיהם הרומאים - שהגלו אותנו מכאן - הם האשמים האמיתיים בתלאות היהודים. ובכל זאת, אין לי בעיה לאכול ספגטי ופיצה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת'' - לא הבנתי את ההיסק. מטרתה של העברת הכספים אינה לקצר את הזמן, ולכן לא ברור לי מה הקשר בין זה שהיא לא עושה זאת לבין תועלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי אותך. מה הנימוק להעברת הכספים ולקבלתם? אני מנסה להגיד שיש חשבון מוסרי/רוחני פתוח בין הקולקטיבים ומאזנו לא ישתנה בכלל על ידי העברת כספים או טובין חומרניים אחרים. ואם החשבון הפתוח הוא הסיבה להעברת הכספים בין הקולקטיבים, אז העברת הכספים הזו מיותרת. לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי. יחד עם זה, אם הקולקטיב הגרמני העכשווי, באמצעות מוסדותיו, חש אחריות וצורך לפצות את הנפגעים האישיים, אין לאחרונים סיבה שלא לקבל את הפיצוי. לעומת זאת, לקולקטיב הנפגע יש סיבה (מוסרית) שלא לקבל פיצוי חומרי - מהסיבה האמורה: שפיצוי כזה איננו מפצה על הנזק ולא סוגר/מקטין את החשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקולקטיב הנפגע יש סיבה פרקטית לקבל פיצוי חומרי - הוא מאפשר תהליך שיקום. באותה מידה (ואני משוכנעת שכבר נתתי את הדוגמא הזו בעבר, אבל לא אכפת לי לחזור על עצמי שוב) אתה יכול לומר שאשה שנאנסה עדיף לה שלא לקבל פיצויים מהאנס, כי זה לא מקטין את החשבון ולא מכפר על מה שהוא עשה כי אי אפשר ''לקנות'' טראומה בכסף. זה אולי נכון, אבל נכון גם שהפיצויים האלו מאפשרים לה לשלם על טיפול פיסוכולוגי ועל הטיפולים הרפואיים הגופניים שאחרת היא לא הייתה נדרשת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שחזרת על הדוגמה שלך כי היא מדגימה את ההבחנה שאני מנסה לעשות. האישה הנאנסת נפגעה גם חומרית/גופנית וגם "רוחנית" (למשל,עלבון), והאנס הוא זה שפגע בה באופן אישי. על הנזק החומרי (כולל עלות הפסיכולוג) היא זכאית לפיצוי כספי והאנס חייב לשאת בו. על הפגיעה הרוחנית (העלבון) אני טוען שפיצוי כספי לא יכפר ולכן אין טעם לגבות אותו מהאנס. במקרים כאלו (פליליים), מלבד פיצויי הנזיקין לנפגעת, החברה בד"כ מטילה עונשים על הפוגע, כדי להרתיע או כדי להגן על הציבור. אפשר מצידי גם לסרס את האנס בכיכר העיר, אבל זה כבר לא עניין של הנאנסת ולא יעזור לה. עכשיו תארי מצב שהאונס התבצע בשכונת הבוחרים, אבל זה אירע בלילה והאנס לא נתפס (או נורה ונהרג על ידי שוטר). האם נראה לך שהנאנסת יכולה לתבוע פיצויי נזיקין מכל הבוחרים בשכונה? או הפוך, אישה משכונת הבוחרים נאנסה באכזריות ונרצחה. כל השכונה חשה פגיעה ועלבון צורב. האם צריך לחייב את האנס בפיצויי נזיקין לכל תושבי השכונה? ואם האנס בא משכונת התימנים, אז צריך להטיל את התשלום על כל התימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נבחר דוגמא אחרת - אם המדינה עשתה לי עוול וגרמה לי לנזק, מי צריך, לשיטתך, לפצות אותי עליו? הפקיד הקונקרטי שגרם לנזק או המדינה ששלחה אותו? גם בדוגמא שלך, בהנחה שאשה נאנסה בשכונת הבוחרים, והשכונה כולה ידעה על האונס, לא יצאה מהבית לסייע לה, ועכשיו, בגלל רגשות האשם של התושבים, עורכים מגבית כדי לאפשר לנאנסת לשקם את חייה. האם יהיה זה בלתי מוסרי מצדה לקחת את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שוקחופשיסטים מהשפלה, אבל מדוע גם ירושלמית מאיית את "שכונת הבוכרים" בחי"ת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה אייתו את זה בתגובה שאליה התייחסתי. ואני לא ירושלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שזה מכוון - השכונה שתושביה נמנים על בעלי זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, אם פקיד מדינה גרם לך נזק, כשהוא פועל בניגוד להוראות המדינה, אז הוא צריך לפצות אותך, ואם הוא גרם לך נזק בהתאם להוראות (למעט כאלו שדגל שחור מתנוסס עליהן) המדינה, אז המדינה צריכה לפצות אותך, כל זמן שהיא קיימת. אגב, במקרה של גרמניה אחרי מלחמת העולם, הרייך השלישי חדל להתקיים ולכן אי אפשר לתבוע פיצוי מהישות שקמה אחריו. גם ההוראות שהרייך השלישי נתן לפקידיו היו כאלו שדגל שחור התנוסס עליהן. לכן אפשר לתבוע פיצוי מהפקידים שפעלו בהתאם להוראות ההן. אבל אי אפשר לתבוע פיצוי מהקולקטיב הגרמני שבטח היו בתוכו אנשים שלא לקחו כל חלק בפגיעה. ועוד יותר קשה לתבוע מהקולקטיב הגרמני, שניים שלושה דורות אחרי הפגיעה, כי בקולקטיב הזה כמעט אין אנשים שהשתתפו בפגיעה, או שהייתה להם דרך למנוע אותה - אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה? מה גם שלא כל האבות אכלו. ובעניין האישה: אם נותנים לה כסף - זה מוסרי בעיני לקחת אותו. לא צריך להאנס בשביל זה. אני רק אומר שזה לא מוסרי לתבוע פיצוי מבוחרים שלא גרמו לה נזק. (הקטע עם "השכונה כולה ידעה" סתם מסבך - נגיד שלפחות אחד לא ידע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שהחשבון פתוח והמאזן לא ישתנה עושה את העברת הכספים למיותרת? אני לא מבין. גם בין ההורים שלי לביני יש "חוב פתוח" שלא קשור ל"מצב המאזן". יצא לי גם להכיר זוגות כאלה, שאחד מבני הזוג חלה במחלה קשה, והשני חש שיש לו חובה מוסרית לטפל בבן-הזוג בלי לטעון שהחוב או המאזן ביניהם לא מצדיק את הטיפול המתמשך. חוב מוסרי ואחריות מוסרית יכולים לגרור תנועות כספיות, אבל החוב והאחריות לא תלויים בתנועות אלו ולא בהכרח מופחתים על ידן. לשאר: למיטב ידיעתי, העברת הכספים מוגדרת כ"פיצויים" לנפגעי השואה - על סבל, קריירות אבודות וכדומה. וגם כפיצויים לנפגעים על רכוש (אגב, מבחינת רכוש, אני חושב שגרמניה עשתה עיסקה כלכלית מצויינת בשואה, גם אם תיקח בחשבון את כל הפיצויים אח"כ). אני חושב שאין שם פיצויים "לקולקטיב היהודי" אלא הקולקטיב משמש כנציג ליחידים (אני, כמובן, גם לא נגד פיצויים לקולקטיב). לעניין דבריך "לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי" - דעתי שונה ונימקתי ופירטתי אותה למעלה. תמיד יכול להיות שאני טועה. במקרים נדירים אני גם עשוי להתגבר על האגו שלי ולהודות בזה. אבל אני זקוק לשקול את הנימוקים לטובת דעה שונה והם חסרים לי בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: נימוק לקבלתם של הכספים?! לא צריך. הרצחת וגם ירשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העובדות: היו שילומים "כלליים" ושילומים "אישיים". ושניהם הגיעו מהקולקטיב הגרמני. לגבי כל השאר: אני מנסה להצביע על הבעיתיות שביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים (שאינם ישויות משפטיות מוגדרות ומוכרות). אבל יכול להיות שאני טועה (ואין בעיה), וברגע נדיר אני מתגבר על האגו שלי ומודה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון העובדתי. אני לא אומר שלא יכולה להיות בעיה ביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים שאינם ישויות משפטיות. אני רק לא מצליח לראות אותה כאן. אני לא אומר שאתה טועה, אני רק לא מוצא טיעון שאני יכול לשקול אותו (ואני גם לא מצליח לבנות טיעון טוב כזה בעצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להיות נחמד אם האיטלקים היו משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו. יש רשימה לא קטנה תלויה על המקרר של ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרו למעלה על הגרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה דו צדדי (האיטלקים משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו, וכל מי שהרומאים הועילו לו משלם לאיטלקים) ואם הייתי איטלקי הייתי חותם על העסקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי להתאפק: "פעם אחת ישבו רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב אצלם יהודה בן גרים. פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהם של אומה זו, תקנו שווקים, תקנו גשרים, תקנו מרחצאות. רבי יוסי שתק! נענה רבי שמעון בר יוחאי ואמר: כל מה שתקנו לא תקנו אלא לעצמם. תקנו שווקים-להושיב בהם זונות. מרחצאות - לעדן בהם עצמם. גשרים - ליטול בהם מכס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן המרידות היו חלקיות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 497328 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |