בתשובה ליאיר רובין, 25/12/08 16:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לידיעתך, הכותל המערבי כולו הוא מבנה רומי. העיר העתיקה (כולל הרובע היהודי) מלאה בשרידים וכתובות כנעניים, רומאיים, ביזנטיים, נוצריים, וטורקיים. כמו כן, המקום הקדוש ביותר לעם היהודי הוא בניהול מוסלמי. ולעניין, השואה היא אכן אירוע יחודי והיא אכן התרחשה לעם שלנו. הצורך לשמר את הקשר הרגשי הוא חשוב ביותר, ולפי התאורים שאתה מביא סביר שיש הרבה מקום לשיפור באופן בו מנוהל המסע לפולין. מכאן אתה מבצע קפיצה לוגית נחשונית לכל מיני עמדות מופרכות (שמעודי לא ניתקלתי בישראלי המחזיק בהן), ומכליל אותן על הישראלים כקולקטיב: - אנחנו סבורים שכל הפולנים שיתפו פעולה - איננו מסוגלים להפריד בין האחריות של ממשלת גרמניה לבין ההבנה שהאדם הגרמני היום אינו אחראי ואינו אשם - אנחנו לא רואים את האנשים החיים בפולין כבני אדם (ממש כך) אלא כ"עוזריהם" - אנחנו לא חלק מהעולם מבחינה מוסרית והיסטורית - אנחנו מכחישים שגזענות זה בעיה אוניברסלית; ספציפית, את העובדה שבארמניה, ביאפרה, סרביה או רואנדה גם התרחשה שואה. ברשותך אני אתייחס רק לנקודה האחרונה (אלו שלפניה הזויות מדי בעיניי). היחס של ישראל לכל אותן שואות שמנית אינו שונה מיחסן של רוב מוחלט של אומות העולם. בין היתר, גם אומות שעברו שואה כזו או אחרת. מתמיה שהסקת שדווקא אנחנו מנותקים במיוחד מוסרית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מוזר ומופרך כפי שזה נראה לך. ליהודים יש מורשת ארוכה של צדקנות בגלל תחושת ''עם נבחר''. זו תופעה שמתבטאת למשל בזילזול אסונות של אחרים (כמו השואה הארמנית שהמימסד הישראלי תמיד התכחש לחומרתה ורשות השידור ביטלה פעם סרט תיעודי עליה כתוצאה מלחץ תורכי), דחיית ביקורת מוצדקת עלינו (ביחוד בנושא הכיבוש) בטענה ש''מי שעמד בצד, אין לו זכות להטיף לנו מוסר'' (ע''ע גולדה מאיר) ויחס רע לעובדים זרים או עולים לא יהודים. כל זה בנוסף להפקת לקחים פרטיקולרים בלבד מהשואה כפי שתיאר זאת יפה המחבר, מה שמחזק את תחושת המיסכנות והקורבנות שחלקים מסוימים בתוכנו כל כך אוהבים לטפח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקנות? זלזול באסונות של אחרים? יחס רע לעובדים זרים? זה לא נראה לי מופרך, וגם לא יחודי לישראלים. מה שנראה לי מופרך זה שהישראלים חושבים שכל הפולנים הם משתפי פעולה. או שהעובדה שלא התערבנו ברואנדה נובעת מה"לקחים הפרטיקולריים בלבד" שהפקנו מהשואה, ולראיה אומות העולם האחרות שכן התערבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לענות על כל אחת מהנקודות שלגביהן אתה טוען שאני מבצע "קפיצה לוגית נחשונית", ואני גם לא מתכוון להתווכח אם העמדות הללו מופרכות או לא, נדמה לי שנימקתי את טענותי במאמר עצמו. אני רוצה, עם זאת, להפנות אותך לכמה טקסטים שכתבו ישראלים שונים, רק כדי להפריך את הטענה שרק אני טוען טענות שכאלו: - אברהם בורג בספרו "לנצח את היטלר" - זיגמונט באומן במאמרו "כוננות הוכרזה ואף פעם לא בוטלה", "מטעם" מס' 8, 2006 - ד"ר ג'קי פלדמן במאמרו "בעקבות ניצול השואה הישראלי", "תאוריה וביקורת" מס' 19, 2001 - אבירמה גולן במאמרה "ככה לא לומדים היסטוריה" הארץ, 11.4.2007 - שמואל אמיר במאמרו "מאה שנות ציונות", אתר "הגדה השמאלית" ויש עוד. חבל שהעובדה שלא שמעת דעות כאלו מישראלים גורמת לכך שהן יהיו הזויות בעיניך. אני חושב שכל מה שחורג מהזרם המרכזי זוכה מהר מדי לתגובות חרדתיות ולא זוכה להתייחסות ענינית. אני חוזר שוב - חבל. אנחנו מפסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי ''לא ניתקלתי מעולם בישראלי שמחזיק בעמדות כאלו'', או שהעמדות הללו הזויות, התכוונתי לעמדות כגון ''כל הפולנים הם משתפי פעולה''. אבל אדרבא, מכיוון שטענת שהישראלים כקולקטיב חושבים ככה, אתה מוזמן להביא ראיות שכך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל נתקלתי בדעות מכלילות על הפולנים. נתקלתי אצל תלמידים ואצל מבוגרים. הדעות האלו באו מהבטן וקשה היה מאד להאבק בהן באמצעות טיעונים ראציונליים והבאת עובדות. יותר מכך;נתקלתי כבר בדעות שאפשר להבין מהן שבכלל הפולנים היו אחראים על שואת יהודי פולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד שמאלנים שחושבים כמוך. זה לא מפתיע. אתה פשוט לא כל כך מקורי. מה שמולדר ביקש זה הסבר למה אתה חושב ש"אנחנו" גרועים יותר מאחרים מבחינת היחס לאסונות של זרים, כפי שטענת בתגובה 499000 [*]. למיטב הבנתי "אנחנו" חארות אגואיסטים בערך כמו כולם; "ריאל פוליטיק" זה לא ביטוי עברי, לידיעתך. [*] חאליק על מספר התגובה. מה ייכתב בתגובה 500000? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי למקוריות. 2. אני לא יודע אם אנחנו גרועים יותר או גרועים פחות מאחרים. זה גם לא מעניין אותי - אני לא מתחרה באף אחד. מה שמעניין אותי בהקשר הזה הוא הפער שיש אצלנו בין אמירה לעשייה מצד אחד והעובדה שאנחנו, כחברה, כמדינה, נפגעים מהחזקה בהנחות יסוד מסוימות, גם אם לא תמיד מודעות, והפעולה הנגזרת מהן מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, אתה כן עורך תחרויות, ראה תגובה 499142 כמו כן, נראה לי שאתה זה שמחזיק בהנחות יסוד לא מודעות, לגבי הנחות היסוד של הישראלים כקולקטיב. לדוגמא, עניין הכתובת הרומית בכותל. או למשל, שאנחנו לא מבינים שלא כל הפולנים שיתפו פעולה. אנחנו לא כאלו אטומים כפי שאתה מנסה להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התחרות - יש משהו בדבריך. לא התכוונתי שזה ישמע כתחרות אבל ניתן לראות את זה כך. לגבי הכתובת הרומית, כוונתי הייתה שאני לא רואה את היהודים בישראל מסכימים להשארת כתובת ניצחון רומית על הכותל המערבי, משהו בסגנון ''ברוך ג'מילי של הלגיון העשירי היה פה ושרף את החומה'' או משהו כזה. אני חושב שהשארת הכתובות של החיילים הרוסים על קיר בניין בית-הנבחרים מעידה על כך שבאמצעי הגראפי המקרי הזה עושים שימוש למטרות חינוכיות של עיצוב זיכרון ובניית תודעה. אני חושב שהשארת עדות לכך שבירתך נכבשה, מתוך רצון להוקיע את בני-עמך שגרמו לתבוסה ולכיבוש הזה, היא מעשה ראוי שיש לכבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מולדר ענה לך שהכותל כולו הוא מבנה רומאי, ושרוב עצום של הציבור מסכים להשאיר עדות לכך שבית המקדש נכבש נשרף ונבנו עליו מסגדים. אילו היתה מתגלה כתובת כפי שאתה מתאר היא היתה מועלית על נס ולא נמחקת. נראה לי שאת מכיר את היהודים בישראל בעיקר ממאמרים אנטי-ציונים ופחות משיחות עמם. הגרפיטי ברייכסטאג נותר על כנו לא בגלל החלטה אוטונומית של ממשל הרפוליקה הדמוקרטית של מזרח גרמניה - אלא רק בכוח הכיבוש הסובייטי, שגם הותיר את הרייכסטאג בחורבנו. רק לאחר סילוק הכיבוש הרוסי, שוקם המבנה והגרפיטי שנותר בו - לדעתי - נותר גם כדי להראות כמה מסכנים היו הגרמנים תחת הכיבוש הזה וכמה מרושעים הרוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיאוריה וביקורת", "הגדה השמאלית", "מטעם", "הארץ" ואברום בורג. אתה רואה איזשהו מכנה משותף בין הישראליים ה"שונים" הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להתייחס לתוכן הדברים ולא למכנים המשותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כולם אנשים וגופים שיודעים לחשוב ולא להאמין אוטומטית לתעמולה ממלכתית שמתאימה לאמוציות הצדקניות ולדעות הקדומות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. למרות שנראה לי שהם מבטאים תעמולה שמתאימה לאמוציות צדקניות ודעות קדומות שפשוט אינה עולה בקנה אחד עם הצדקנות הממלכתית. אבל בכל אופן הם לא גופים שמבטאים את דעות הקולקטיב הציוני, אלא רק מנתחים אותן באופן ביקורתי. לכן מוזר שרובין מביא אותם כאסמכתא למה שהוא טוען כעמדות הציוניות. האמנם "אנחנו" לא רואים בפולנים בני אדם אלא רק כעוזרי הנאצים? מי בדיוק חושב כך? בטח לא אני, ולא אף ציוני שאני מכיר. אני זוכר ראש ממשלה (ציוני) ממוצא פולני שטען שהפולנים יונקים את האנטישמיות מחלב אמם. אבל אפילו הוא לא רמז שהפולנים אינם זכאים להקים מדינה גאה, עצמאית ומשגשגת, כפי שרומזים מעת-לעת אברום בורג ושות' על הציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם האמירה "שהפולנים יונקים את האנטישמיות מחלב אמם" היא הגישה הצדקנית והמכלילה שכנגדה יוצא כותב המאמר וכל מי שהזכיר (וגם אני - תגובה 161911). התפיסה שהיהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים ושכל ההיסטוריה היהודית היא מצעד אחד גדול של התעללות ועוינות ליהודים מחזקת גישות בדלניות וצדקניות ומנתקת את ישראל מהעולם. תפיסה כזו לא רק שהיא לא נכונה ולא מוסרית, היא גם גורמת לנו נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפיסה שהיהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים" זו אכן תפיסה לא נכונה, ולדעתי לא נפוצה במיוחד; לפחות לפי הישראלים שיצא לי לראות באינטרקציה עם לא ישראלים (ויצא לי הרבה). "כל ההיסטוריה היהודית היא מצעד אחד גדול של התעללות ועוינות ליהודים" - למרבה הצער, זה דווקא כן נכון (לפחות לגבי ה-2000 שנים האחרונות). זאת עובדה היסטורית. אני לא חושב שישראל היא "בדלנית" או מנותקת מהעולם - לפחות לא ב-25 שנה האחרונות. יש לך דוגמא ספציפית (מעבר לכך שהעמדות המדיניות של הממשלה לא מוצאות חן בעיניך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הזו נפוצה מאוד למשל ביחס לעמדות האיחוד האירופי בסכסוך הישראלי-פלסטיני ונשמעת לא מעט. לו הייתה כל ההיסטוריה היהודית רק פרעות ורדיפות, היהודים לא היו שורדים היום. התמונה ההיסטורית מורכבת הרבה יותר אלא שקל יותר לראות את הדברים הנוראים (ולפיכך לקבל פרספקטיבה חלקית ולקויה) מאשר את תקופות הרגיעה. ההיסטוריון היהודי סאלו בארון קרא לזה "היסטוריה של בכיינות". ב25 השנים האחרונות ישראל אכן פחות מנותקת מהעולם, חלקית בעל כורחה (כל זה אם אכן מתעלמים מהמדיניות הבעייתית שלה ומהתפיסה הציבורית הרחבה התומכת בה). יחד עם זאת, זה לא מונע חלק מאיתנו מפרובנציאליות כמו תגובה 461464 ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התפיסה הזו נפוצה מאוד למשל ביחס לעמדות האיחוד האירופי בסכסוך הישראלי-פלסטיני ונשמעת לא מעט." לדעתי הבעיה היא בכך שאתה *מפרש* כל אי-הסכמה עם ביקורת אירופאית, כתפיסת "הכולם נגדנו". אבל אדרבא, אם זו תפיסה שנשמעת גלויות כפי שאתה מתאר, אני אשמח אם תביא 3-4 לינקים למאמרים שמביעים את התפיסה הזו (אני מצטט ממך): "היהודים תמיד צודקים וטהורים והגויים המעיזים לבקר אותם הם תמיד אנטישמים וצבועים" "לו הייתה כל ההיסטוריה היהודית רק פרעות ורדיפות, היהודים לא היו שורדים היום... קל יותר לראות את הדברים הנוראים ... מאשר את תקופות הרגיעה." אף אחד לא אמר שלא היו תקופות רגיעה. גם היו הרבה מאוד מקומות שבהן היהודים חיו בשלווה יחסית. אבל זו עובדה היסטורית שהיהודים בעולם הנוצרי סבלו מגזענות ורדיפות במשך 2000 שנה. איזו תמונה "מורכבת הרבה יותר" אתה רואה פה? ואפרופו, אני מניח שדגשים אוניברסליים יותר על לקחי השואה היו מונעים תגובה כגון תגובה 461464 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה למשל משהו מהיום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3645296,00.h... ומהאייל - דיון 1778 ,דיון 1518 ו דיון 1038 . (לטוב ביותר חכה לסוף ההודעה) ברוב תקופת הגלות חיו היהודים בשלווה יחסית (גם אם במעמד לא תמיד מכובד) ובמקומות ובתקופות מסוימים הם גם הגיעו להישגים יוצאים מן הכלל ולמישרות רמות. כמובן שהיו לא מעט פרעות ורדיפות אבל זה לא עיקרה של ההיסטוריה היהודית כפי שמשתמע מלא מעט תפיסות פופוליסטיות, תפיסות שרק מחזקות את המיסכנות והעוינות לגויים. (אריה כספי המנוח לעג פעם לעיתונאים שתמיד מחפשים גינוי של מדינאים ספרדים המבקרים בארץ לאינקוויזיציה ולגירוש ספרד, גרמנים לשואה וכו'. האובססיה לגבי האנטישמיות שעליה מדבר מחבר המאמר כלל וכלל לא מופרכת.) תגובה 461464 היתה נמנעת עם תפיסה קצת פחות פרובינציאלית. לעומת זאת, הפרוטוקולים של זקני אירופה מ דיון 1443 היו נמנעים עם תפיסה קצת פחות צדקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שהבאת ואני מסכים עם רובו. ההכללה בגרוש שנעשית שם בסוף לגבי כל האירופאים היא מגעילה ושקרית, והיא בערך באותו רמת דיון וצדקנות של חלק מהתואנות של המאמר שאנחנו מגיבים לו (למה אנחנו לא מתייחסים לפולנים כבני-אדם ולא כעוזריהם). אבל לעניין, שכנעת אותי שהתופעה הזו נפוצה בהרבה ממה שחשבתי. דיון 1443 - זה שיר, לטעמי חלק גדול מהפואנטה בשירים זה שהם צדקניים/קיצונים/פרובקטיביים/מלוכלכים. עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טהרנות לשונית ואי-כניעה לשפה ולתרבות הקולוניאלית, אינן בהכרח פרובינציאלית. כך גם הערה מנומסת ואי-הסכמה לניסוח של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אמירה צדקנית, אלא רק מכלילה (וגזענית במובן הרחב). אבל היא לא מתקרב לשטויות שאתה וכותב המאמר שמים ''בפינו''. ''היהודים תמיד צודקים'' וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק השבוע היתה לנו תזכורת לעמדה הממלכתית הבעייתית ביחס לשואה. בנאומו בברלין חזר נתניהו על המשוואה אחמניג'אד הוא היטלר (גם נאצר היה היטלר ועראפת היה היטלר ונדמה שכל העולם הערבי והמוסלמי מלא בהיטלרים) והלקח שהוא הפיק מהשואה הוא שכיום הפליטים מהווים סכנה לשלום העולם. צריך מנה גדושה של טיפשות, אי הבנת ההיסטוריה או צביעות וצדקנות כדי להגיע למסקנה כזאת ולהביע אותה ללא בושה. היהודים שנרדפו וגורשו מרוב המדינות כפליטים בחזרה אל הגורל המצפה להם בשטחי המישטר הנאצי אמורים להבין יותר מכל את משמעות ענין הפליטים. גירוש פליטים סודאנים יביא לרציחתם הודאית ודוקא ממשלת ישראל הריבונית נוהגת כגרועות שבממשלות אירופה בשנות ה30 ומלחמת העולם השניה. זאת בנוסף ליחס הידוע שניתן כאן לעובדים זרים. בועז עברון שהוציא עכשיו את סיפרו אתונה וארץ עוץ הכולל מאמרים מלפני 20 שנה שלא התיישן תוכנם, כתב בהקשר של ביטול סרט תיעודי על השואה הארמנית בטלויזיה הישראלית בשנות ה80 שאם היינו מדינה שכנה וידידותית של גרמניה הנאצית (כמו שווייץ) היינו מחזירים אליה פליטים שברחו מתחומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שנתניהו היה גם בברלין. בנאומו באושוויץ, על כל פנים, לא הצלחתי למצוא את הדברים שייחסת לו בנוגע לפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש פליטים סודאנים למצרים יביא לרציחתם הוודאית? אנחנו קצת דרמטיים מדיי הבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה של פוליטיקאינו ש-X הוא היטלר, היא לא נכונה עובדתית, והיא גם מעוררת סלידה. מצד שני, גם המשוואה שלך בין הפליטים הסודניים של היום לפליטים היהודים של ערב מלחמת העולם רחוקה מלהיות מוצדקת. הפליטים האפריקנים מגיעים לישראל דרך מדינה שלישית, מצריים, שבה לא רוצחים אותם. אמנם קשה להם שם כלכלית וחברתית וזה עצוב, אך זה לא מתקרב למה שציפה ליהודים בארצות הכיבוש הנאצי. אני מציע שנוציא את כל ההשוואות לשואה לפנסיה, אחת ולתמיד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |