בתשובה ליהונתן אורן, 23/12/08 8:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם נקבל את ההנחה שישראל היא יורשתם, להלכה אם לא למעשה, של המיליונים שנרצחו, אז מגיע לה כמדינה לשאת ולתת בשמם ולדרוש את התשלום על העוול, ראה הסכם השילומים. בהמשך להנחה זו אפשר גם לקבל את הטענה שגרמניה של היום היא יורשתה של גרמניה של אז ומכאן שכמדינה, כגוף שמייצג המשכיות שלטונית, היא זו שצריכה לשאת בתשלום החוב הזה. אני גם מוכן לקבל שגרמניה, כמדינה, עדיין לא כיפרה על העוול הנורא של השואה ועוד יש לה חובות לשלם. אלא שמכאן עולות כמה שאלות ואליהן אני מכוון. הרי כוונתך היא "לא 'הם' כאינדיווידואלים גרמנים, אלא 'הם' כמדינה הגרמנית וכאומה הגרמנית". אבל מה זה אומר? מה צריכה להיות המשמעות של חוב "גרמני" כזה על האדם הפרטי? האם נכון לדרוש מבני-נוער גרמניים, ילידי שנות ה-80 וה-90 של המאה הקודמת, לשאת על עצמם את נטל האשמה? שאלה נוספת – אם גרמניה אכן עדיין חייבת לנו – האם זה אומר שמעבר להסכם השילומים צריך לבוא אליה בדרישות חדשות לבקרים? האם זה אומר שהם חייבים לנו בכל תחומי החיים, גם בפוליטיקה או במדיניות כלכלית? האם הם מחוייבים להסכים איתנו בכל נושא ועניין? האם זה חוזה שבו צד אחד יכול לבוא בדרישות ללא סוף והצד השני חייב ללא סוף? ועוד שאלה – האם נכון לחנך את בני הנוער שלנו שבמפגש עם נוער גרמני יש צד שמשלם וצד שנהנה? האם נכון להעמיד את ההיכרות ההדדית בין בני-הנוער הללו על הבסיס הזה? או שמא אנחנו, המחנכים של בני-הנוער הללו, משני הצדדים, צריכים לעשות מאמץ כדי ליצור מסגרת של היכרות שיש בה מן השוויון והכבוד ההדדי? האם נכון לשמר את מתכונת המפגש בין קורבן למענה גם בדור השני והשלישי? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגרמנים כאנשים פרטיים לא צריכים לשאת על עצמם שום נטל אשמה ואין להם כל חוב כלפינו. החוב והאשמה הוא של הקולקטיב הגרמני ואי אפשר לפרוט אותו לחובות קטנים של אינדיבידואלים. בהמשך לכך, אני לא חושב שהמפגשים בין בני-נוער צריכים להתבסס על המתכונת שתיארת, בין קורבן למענה. אין לנו מחלוקת ברוב הנקודות שהעלית. בנוגע לזה שגרמניה כמדינה חייבת לנו בכל תחומי החיים - לדעתי, כן. הם לא חייבים להסכים איתנו בכל דבר ועניין, ועם זאת הם לא במעמד מוסרי שיכול לבקר אותנו בסוגיות מוסריות. אולי זה נראה לא הוגן לבוא אל המדינה הגרמנית בדרישות חדשות לבקרים, אבל הם ידעו מראש שהם מסתבכים עם אומה נקמנית, של רודפי בצע ומוצצי דם. הם אפיינו אותנו כך בעצמם לאורך כל שנות השלושים, ואין לי שום רצון להוכיח להם שהם טעו. החשבון לא סגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השורה האחרונה שלך: מיהם "הם"? אם נינה של הצועניה תושבת מולדובה, שסבא שלי אנס ורצח בזמן המלחמה הפטריוטית הגדולה, יבוא וידרוש את דמיה (במובן הכלכלי) מידי, אשלח אותו בנימוס לעזאזל. לא בגלל שהחשבון סגור, אלא כי אם לא אני הפושע, אין מבחינתי שום חשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני חושב שגם הקולקטיב הגרמני וגם הקולקטיב היהודי קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוב של אותו קולקטיב ממשיך להתקיים גם לאחר תחלופת כל הפרטים בו (דהיינו מוות של כל בני תקופת הנאצים), והתקנה של מערכת הפעלה חדשה (דמוקרטיה מערבית במקום דיקטטורה פשיסטית)? --- גילוי נאות: כותב תגובה זו מעודד בכל ענף ספורט את הקבוצה המשחקת נגד הקבוצה הגרמנית, מלבד במשחקי נבחרת גרמניה מול אוסטריה, בהם הוא מקווה לפיצוץ המשחק שבעקבותיו יופחתו נקודות לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? הסכמתי עם מר רובין שזה לא חוב של אינדיבידואלים גרמנים. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: אם זה אינו חוב של פרטים אלא של הקולקטיב ולא יכולות להיות לי תביעות לפרטים בתוכו - אזי החוב ממשיך להתקיים כל זמן שהקולקטיב מתקיים ללא תלות בתחלופת הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מוזר. אתה מניח שהלאום הוא גוף שיש לו רוח משלו, שמתקיימת ברציפות בלי קשר לפרטים המרכיבים אותו. אפשר לדבר על תרבות או אופי גרמניים המתקיימים ברציפות עשרות ומאות שנים (אם כי עדיין עם שינויים), אבל נראה לי שאחריות קולקטיבית לפעולות הסטוריות היא כבר הרחבה מוגזמת של הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אני לא חושב על ''רוח הלאום'' או מושגים מהותניים כאלה. אני חושב על מדינה כעל מוסד חברתי, כמו בנק נניח. קיומו של בנק לא תלוי בפרטים המרכיבים אותו. גם אם יש תחלופה של ההנהלה והפקידים, המבנים והתוכניות השונות שהבנק מציע, המוסד ממשיך להתקיים. אותו הדבר לגבי מדינה ומוסדותיה, מה גם שהמדינה הגרמנית השאירה על כנם רבים מהמוסדות והתפקידים מהתקופה הנאצית (לאחר תקופה קצרה רוב השופטים חזרו לכס השיפוט, המשטרה, התעשיינים והבנקאים וכדומה). כשאני מדבר על ''לאום גרמני'' זה קצת יותר בעייתי. כאן אני לא מדבר על מוסד חברתי כמו על ענייני זהות. אינדיבידואלים מזהים את עצמם כחלק מהקולקטיב הגרמני, על כל המשתמע מכך, כמו שפה, היסטוריה ותחושת שייכות. ההבדל הבסיסי בין ההשקפה שאני מציג כאן לבין השקפות מהותניות כמו ''רוח האומה'' הוא שאני חושב שקולקטיבים קיימים, אבל אין להם כוח לפעול. ל''אומה'' אין צרכים, רצונות או כוח לפעול בהיסטוריה. רק לאינדיבידואלים יש כוח לפעול ולשנות. אבל עדיין, אומות קיימות, ולו כמכוננות-זהות בתודעתם של אנשים וכאוסף מוסדות חברתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה קצת מזכיר פתיל שהיה לנו על העברת כסף ל"קולקטיב הבינוני". כנראה שאפשר להגיד שיש איזה מובן רוחני שבו לאומה הגרמנית יש חוב מוסרי כלפי האומה היהודית. אבל ברגע שמנסים לתרגם את זה להעברת כסף (חומרני ממש), צריך להיות ברור שכל אירו גרמני שמעלה את רמת החיים של סבתא שלי, מוריד את רמת החיים של איזה סבתא גרמניה, גם כזאת שהייתה צדיקת אומות העולם או שהייתה אדישה לזוועות כמו האנגלים השווצרים והצרפתים. החשבון המוסרי בין הקולקטיבים לא יסגר גם בעוד 1000 שנה. אבל העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת. אם כבר, אני הייתי תובע פיצויים מהאיטלקים, שאבותיהם הרומאים - שהגלו אותנו מכאן - הם האשמים האמיתיים בתלאות היהודים. ובכל זאת, אין לי בעיה לאכול ספגטי ופיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת'' - לא הבנתי את ההיסק. מטרתה של העברת הכספים אינה לקצר את הזמן, ולכן לא ברור לי מה הקשר בין זה שהיא לא עושה זאת לבין תועלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי אותך. מה הנימוק להעברת הכספים ולקבלתם? אני מנסה להגיד שיש חשבון מוסרי/רוחני פתוח בין הקולקטיבים ומאזנו לא ישתנה בכלל על ידי העברת כספים או טובין חומרניים אחרים. ואם החשבון הפתוח הוא הסיבה להעברת הכספים בין הקולקטיבים, אז העברת הכספים הזו מיותרת. לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי. יחד עם זה, אם הקולקטיב הגרמני העכשווי, באמצעות מוסדותיו, חש אחריות וצורך לפצות את הנפגעים האישיים, אין לאחרונים סיבה שלא לקבל את הפיצוי. לעומת זאת, לקולקטיב הנפגע יש סיבה (מוסרית) שלא לקבל פיצוי חומרי - מהסיבה האמורה: שפיצוי כזה איננו מפצה על הנזק ולא סוגר/מקטין את החשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקולקטיב הנפגע יש סיבה פרקטית לקבל פיצוי חומרי - הוא מאפשר תהליך שיקום. באותה מידה (ואני משוכנעת שכבר נתתי את הדוגמא הזו בעבר, אבל לא אכפת לי לחזור על עצמי שוב) אתה יכול לומר שאשה שנאנסה עדיף לה שלא לקבל פיצויים מהאנס, כי זה לא מקטין את החשבון ולא מכפר על מה שהוא עשה כי אי אפשר ''לקנות'' טראומה בכסף. זה אולי נכון, אבל נכון גם שהפיצויים האלו מאפשרים לה לשלם על טיפול פיסוכולוגי ועל הטיפולים הרפואיים הגופניים שאחרת היא לא הייתה נדרשת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שחזרת על הדוגמה שלך כי היא מדגימה את ההבחנה שאני מנסה לעשות. האישה הנאנסת נפגעה גם חומרית/גופנית וגם "רוחנית" (למשל,עלבון), והאנס הוא זה שפגע בה באופן אישי. על הנזק החומרי (כולל עלות הפסיכולוג) היא זכאית לפיצוי כספי והאנס חייב לשאת בו. על הפגיעה הרוחנית (העלבון) אני טוען שפיצוי כספי לא יכפר ולכן אין טעם לגבות אותו מהאנס. במקרים כאלו (פליליים), מלבד פיצויי הנזיקין לנפגעת, החברה בד"כ מטילה עונשים על הפוגע, כדי להרתיע או כדי להגן על הציבור. אפשר מצידי גם לסרס את האנס בכיכר העיר, אבל זה כבר לא עניין של הנאנסת ולא יעזור לה. עכשיו תארי מצב שהאונס התבצע בשכונת הבוחרים, אבל זה אירע בלילה והאנס לא נתפס (או נורה ונהרג על ידי שוטר). האם נראה לך שהנאנסת יכולה לתבוע פיצויי נזיקין מכל הבוחרים בשכונה? או הפוך, אישה משכונת הבוחרים נאנסה באכזריות ונרצחה. כל השכונה חשה פגיעה ועלבון צורב. האם צריך לחייב את האנס בפיצויי נזיקין לכל תושבי השכונה? ואם האנס בא משכונת התימנים, אז צריך להטיל את התשלום על כל התימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נבחר דוגמא אחרת - אם המדינה עשתה לי עוול וגרמה לי לנזק, מי צריך, לשיטתך, לפצות אותי עליו? הפקיד הקונקרטי שגרם לנזק או המדינה ששלחה אותו? גם בדוגמא שלך, בהנחה שאשה נאנסה בשכונת הבוחרים, והשכונה כולה ידעה על האונס, לא יצאה מהבית לסייע לה, ועכשיו, בגלל רגשות האשם של התושבים, עורכים מגבית כדי לאפשר לנאנסת לשקם את חייה. האם יהיה זה בלתי מוסרי מצדה לקחת את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא שוקחופשיסטים מהשפלה, אבל מדוע גם ירושלמית מאיית את "שכונת הבוכרים" בחי"ת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה אייתו את זה בתגובה שאליה התייחסתי. ואני לא ירושלמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שזה מכוון - השכונה שתושביה נמנים על בעלי זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי, אם פקיד מדינה גרם לך נזק, כשהוא פועל בניגוד להוראות המדינה, אז הוא צריך לפצות אותך, ואם הוא גרם לך נזק בהתאם להוראות (למעט כאלו שדגל שחור מתנוסס עליהן) המדינה, אז המדינה צריכה לפצות אותך, כל זמן שהיא קיימת. אגב, במקרה של גרמניה אחרי מלחמת העולם, הרייך השלישי חדל להתקיים ולכן אי אפשר לתבוע פיצוי מהישות שקמה אחריו. גם ההוראות שהרייך השלישי נתן לפקידיו היו כאלו שדגל שחור התנוסס עליהן. לכן אפשר לתבוע פיצוי מהפקידים שפעלו בהתאם להוראות ההן. אבל אי אפשר לתבוע פיצוי מהקולקטיב הגרמני שבטח היו בתוכו אנשים שלא לקחו כל חלק בפגיעה. ועוד יותר קשה לתבוע מהקולקטיב הגרמני, שניים שלושה דורות אחרי הפגיעה, כי בקולקטיב הזה כמעט אין אנשים שהשתתפו בפגיעה, או שהייתה להם דרך למנוע אותה - אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה? מה גם שלא כל האבות אכלו. ובעניין האישה: אם נותנים לה כסף - זה מוסרי בעיני לקחת אותו. לא צריך להאנס בשביל זה. אני רק אומר שזה לא מוסרי לתבוע פיצוי מבוחרים שלא גרמו לה נזק. (הקטע עם "השכונה כולה ידעה" סתם מסבך - נגיד שלפחות אחד לא ידע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שהחשבון פתוח והמאזן לא ישתנה עושה את העברת הכספים למיותרת? אני לא מבין. גם בין ההורים שלי לביני יש "חוב פתוח" שלא קשור ל"מצב המאזן". יצא לי גם להכיר זוגות כאלה, שאחד מבני הזוג חלה במחלה קשה, והשני חש שיש לו חובה מוסרית לטפל בבן-הזוג בלי לטעון שהחוב או המאזן ביניהם לא מצדיק את הטיפול המתמשך. חוב מוסרי ואחריות מוסרית יכולים לגרור תנועות כספיות, אבל החוב והאחריות לא תלויים בתנועות אלו ולא בהכרח מופחתים על ידן. לשאר: למיטב ידיעתי, העברת הכספים מוגדרת כ"פיצויים" לנפגעי השואה - על סבל, קריירות אבודות וכדומה. וגם כפיצויים לנפגעים על רכוש (אגב, מבחינת רכוש, אני חושב שגרמניה עשתה עיסקה כלכלית מצויינת בשואה, גם אם תיקח בחשבון את כל הפיצויים אח"כ). אני חושב שאין שם פיצויים "לקולקטיב היהודי" אלא הקולקטיב משמש כנציג ליחידים (אני, כמובן, גם לא נגד פיצויים לקולקטיב). לעניין דבריך "לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי" - דעתי שונה ונימקתי ופירטתי אותה למעלה. תמיד יכול להיות שאני טועה. במקרים נדירים אני גם עשוי להתגבר על האגו שלי ולהודות בזה. אבל אני זקוק לשקול את הנימוקים לטובת דעה שונה והם חסרים לי בתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי: נימוק לקבלתם של הכספים?! לא צריך. הרצחת וגם ירשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העובדות: היו שילומים "כלליים" ושילומים "אישיים". ושניהם הגיעו מהקולקטיב הגרמני. לגבי כל השאר: אני מנסה להצביע על הבעיתיות שביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים (שאינם ישויות משפטיות מוגדרות ומוכרות). אבל יכול להיות שאני טועה (ואין בעיה), וברגע נדיר אני מתגבר על האגו שלי ומודה בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון העובדתי. אני לא אומר שלא יכולה להיות בעיה ביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים שאינם ישויות משפטיות. אני רק לא מצליח לראות אותה כאן. אני לא אומר שאתה טועה, אני רק לא מוצא טיעון שאני יכול לשקול אותו (ואני גם לא מצליח לבנות טיעון טוב כזה בעצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להיות נחמד אם האיטלקים היו משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו. יש רשימה לא קטנה תלויה על המקרר של ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרו למעלה על הגרמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה דו צדדי (האיטלקים משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו, וכל מי שהרומאים הועילו לו משלם לאיטלקים) ואם הייתי איטלקי הייתי חותם על העסקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי להתאפק: "פעם אחת ישבו רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב אצלם יהודה בן גרים. פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהם של אומה זו, תקנו שווקים, תקנו גשרים, תקנו מרחצאות. רבי יוסי שתק! נענה רבי שמעון בר יוחאי ואמר: כל מה שתקנו לא תקנו אלא לעצמם. תקנו שווקים-להושיב בהם זונות. מרחצאות - לעדן בהם עצמם. גשרים - ליטול בהם מכס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן המרידות היו חלקיות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 497328 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |