בתשובה ליהונתן בר, 21/11/08 12:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. רובם לא. בטח לא בהתחלה. 2. והם עדיין חותמים, בלי לקבל משכורת ששווה לשליש ממה שהיית מצפה. 3. לאמונה שלך יש איזשהו ביסוס? אתה באמת חושב שלנגדים בצה"ל יש יותר תחושת שליחות מחיילי ארצות הברית? קשה לי לחשוב על עובד עם פחות תחושת שליחות מרוב הנגדים בצה"ל שפגשתי. 4. וטוב שכך. כזכור, אנחנו ממש *לא* רוצים שכל חיילי בחובה ישרתו. 5. נו, באמת, אתה מדבר על *שילוש* המשכורת. הרי גם בצבא מקצועי מדובר במעסיק שנותן הרבה ביטחון תעסוקתי, הצבא לא יפטר אותך (אלא אם כן ממש תתעקש), תמיד יתן את המשכורת בזמן, יתן לך תזונה, מגורים, חברה, ביגוד, כבוד, נשים... בטח עדיף מרוב אפשרויות התעסוקה לצעירים בני 18. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי אתה מדבר על מסלול עתודאים? במסלול רגיל, כפי שיהיה בצבא מקצועי, זה לא יקרה. ב. בעיקר בעלי מקצועות שהשתלבותם בשוק האזרחי תהיה בצד הנמוך של הסקאלה. (בלי למנות את הקצינים האידיאליסטים שרובם חותמים לשנתיים בלבד). ג.הנגדים בצהל הם נגדי פז"ם ברובם, הם מקבלים את דרגותיהם כדי לתרץ את משכורתיהם, (ע"ע תארים מאוניברסיטת לטביה), בכל אופן כל פעם שחרב הקיצוץ מונפת על הצבא, המטרה הראשונה היא מערך הקבע. ד. נכון, אתה רוצה את הטובים שבהם. ה.אם איש קבע מקבל כיום (ניחוש), אחרי שלוש שנות ותק, כ5,000 ש"ח יותר מטירון, הוא ירצה לשמור על רמת ההפרש.(וכך גם הצבא שיעסיק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מדבר על מה שקורה היום, קצין שגומר את היום תקופת החובה שלו ומתחיל מחר את תקופת הקבע שלו לא עושה משהו שונה באופן מהותי. ב. נגיד שכך, מה רע? ג. נגיד. עדיין, בניגוד לצפוי, תחושת שליחות אין להם. ד. אני לא יודע מה זה בדיוק "הטובים שבהם" אבל ברור לי שאני *לא* רוצה רוצה את הטובים שבהם. אני רוצה את אלה שיספקו את הדרישות שלי במחיר הטוב ביותר בצורה הצודקת ביותר. אני רוצה שהטובים ביותר יהיו בשוק הפרטי. ה. ז"א שאתה מעריך שהשכר של חייל ישראלי מקצועי עם שלוש שנות נסיון הוא 5,700 ש"ח (נטו? ברוטו?). ואתה מעריך שחייל בלי נסיון ידרוש 25,000 ש"ח ברוטו? בפלנטה שלי שני ההערכות האלה סותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אם מדברים על צבא מקצועי, הרי מדובר בשלושים החיילים שמשרתים תחת פיקודו של אותו קצין, אי אפשר להשליך מהסדר הקיים על המודל האחר. ב. הם לא הסוג שאני רוצה בצבא העילית הצומצם שלנו. ג. הם המיותרים במודל המקצועי. ד. אתה הופך את הצבא לחלק מהשוק הפרטי, ובהחלט אתה רוצה רמה מסוימת של אנשים ללא אפשרות להתפשר. ה.לא. אין לי שמץ של מושג כמה מרוויח חייל בסדיר או בקבע, אני מאמין שתצליח למשוך אנשים לצבא אם תתחיל ב12,000 נטו לחודש עם העלאה לפי המסלול, ותק וקורסים שונים. ברור שבסוף חוזה של חמש שנים הוא יצפה ליותר מאשר עם גיוסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יהונתן טען ש"חיילים בקבע מבצעים משימות שונות מחיילים בחובה", אני חושב שהסברתי למה זה לא נכון. אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון בסעיף הזה, אבל נראה לי שזה לא שייך לטענה המקורית של יהונתן (ואם כן, תסביר לי איך). ב. למה לא? "בעלי מקצועות שהשתלבותם בשוק האזרחי תהיה בצד הנמוך של הסקאלה" זה בפלנטה שלי אנשים שמתקשים למצוא עבודה, ואני בהחלט רוצה לתת לאנשים כאלה עוד אפשרויות תעסוקה. ג. יהונתן טען שבצבא מקצועי "תהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים" לעומת צבא שכיר, אני חושב שהראתי למה זה לא נכון. אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון בסעיף הזה, אבל נראה לי שזה לא שייך לטענה המקורית של יהונתן (ואם כן, תסביר לי איך). ד. רמה מסויימת זה ממש לא הטובים ביותר. רמה מסויימת זה מה שיש היום. ה. בכל זאת, יש לך שתי הערכות שלא יכולות לחיות זו לצד זו. וזה לא פער של 5%, הפער בין שתי ההערכות האלה הוא של יותר מ-400%. ברור לכל אחד (בפלנטה שלי) שלפחות אחת משתיהן לא נכונה, ובגלל שכל הטיעון שלך בנוי על ההערכות האלה, אני חושב שזה הזמן לחזור לשולחן ולבדוק אותן מחדש. "ברור שבסוף חוזה של חמש שנים הוא יצפה ליותר מאשר עם גיוסו." ברור, אבל אנחנו מנסים למצוא את המשכורת של חייל ללא נסיון. חייל עם נסיון והכשרה שהוכיח שהוא ראוי יקבל, מן הסתם, תוספת. מן הסתם המשכורת שלו לא תעלה ב400%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי למשימות בשניה האחרונה של שירות החובה מול המשימות בשניה הראשונה של שירות הקבע. התכוונתי למכלול משימות הקבע מול *מכלול* משימות החובה. יש משימות אותם מבצעים רק ה"צעירים", וה"פזמניקים" לא צריכים להתעסק בהן. ב. כן, חותמים, אבל זה *לא* שוק חופשי: הם מקבלים הטבות בשירות החובה. בשוק חופשי אמיתי אין שירות חובה שצריך "לרפד". ג. אה, אתה מדבר על נגדים? אני התכוונתי לקצינים קרביים בקבע הראשוני שלהם. נגדים - בטח ובטח מבצעים משימות שונות בקבע (משימות שדורשות מהם פחות שעות, בתנאים יותר טובים, תמורת יותר שכר מזה של קצינים...) מאשר בחובה. ד. אני מסכים. אנחנו צריכים פחות. אבל פחות רוצים לשרת בקבע. רגע, יהיו מספיק? ה. אני התכוונתי לקבע ביחידה עורפית עם עבודה "Nine-to-five" ללא מקבילות אזרחיות עם שכר גבוה יותר בסדר גודל (למשל: שלישה מול פקידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבנתי, אתה מתכוון לתורני מטבח? ב. על איזה הטבות אתה מדבר בדיוק? ג. גם נגד בתחילת הקבע שלו לא עושה ממש עבודה אחרת ממה שהוא עשה בסוף החובה שלו. ד. כן, בוודאי. כמו שיש מספיק רופאים, מורים, שוטרים, חנוונים, טייסים ומוסכניקים. ה. לא הבנתי, אתה מתכוון שמי שעובד מתשע עד חמש צריך לקבל משכורת כאילו הוא עובד שעות נוספות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתכוון לחלק ה"שחור" שיש בכל עבודה מקצועית, לא לתורנויות. למשל, המשמרות הפחות טובות מול המשמרות הטובות, מי עושה יותר שבתות וכיו"ב. ב. לדוגמא - יציאות טובות יותר ופטור מתורנויות שונות. ג. הנגדים הממורמרים שדיברת אליהם הם נגדים בתחילת הקבע שלהם? אני הייתי בטוח שאתה מדבר על הנגדים הותיקים, עם דרגות הכתף (רב-סמל ומעלה). בכל מקרה, יש מקרים בהם העבודה בקבע קרובה מאוד בהיקף השעות וההשקעה לעבודה של חייל חובה (בעיקר בקבע ראשוני, של קצינים בקרבי): וכאן נכנסת האידאולוגיה. במקרים אחרים ('הנגדים הותיקים הממורמרים') נכנס ההבדל בין עבודות של חייל קבע ועבודות של חייל חובה (מה שכתבתי בסעיף א'). ד. אתה לא משלם להם שכר מינימום (או קרוב לכך). ה. טכנית, הוא נמצא לעיתים בכוננות, הוא עושה תורנויות, יכול להיות מוקפץ למלחמה, יכולים להעביר אותו תפקיד בהתראה של יום, ... למרות שהוא יכול להרוויח יותר באזרחות (אבל לא הרבה יותר), הוא נשאר מתוקף "נח לי כאן". מן הסתם, אף אחת מהסיבות האלו לא תקפה לכל המקרים בהם מישהו חותם קבע. השתדלתי לתת דוגמאות למספר סיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא "משימות שונות", זה אותן משימות בהקף אחר, ובעיקר זה בכלל לא פועל יוצא של הקבע אלא של הפז"ם, גם חיילים שלא חותמים על קבע עושים פחות משמרות יותר טובות לפני השחרור שלהם, וגם נהגי מונית וותיקים מעדיפים לשלוח את הצעירים לחכות לנוסעים בלילות. ב. לקצינים יש תורנויות אחרות, ואני בכלל לא בטוח שיש להם יציאות טובות יותר. למיטב ידיעתי נגדים שחותמים על קבע לא מקבלים שום הטבה כזאת או דומה לה לפני שמתחיל הקבע שלהם. ג. מה זה משנה? הערכת "שתהיה פגיעה ב'תחושת השליחות' של החיילים" אתה באמת חושב שאפשר לפגוע בתחושת השליחות הנוכחית של נגדינו? ד. נכון. אתה יודע שבין העשירון העליון לתחתון יש עוד שמונה עשירונים (בפלנטה שלי, אולי אצלכם זה לא ככה)? ה. נוחות זה דבר נחמד, אבל, שוב, אתה מדבר על יותר מ-300%. מי שנוחות משחקת אצלו כזה תפקיד ישמח, מן הסתם, לשרת בצבא המקצועי (שהרי יש לך מקום עבודה נח מזה?) ולא ידרוש בשביל זה 28,000 שקל בחודש, כל מה שצריך זה לתת לו לבחור בלי ברירת מחדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אתה שאלת "איך זה יכול להיות שחיילים בקבע... מוכנים לשרת בצבא הקבע?" בתגובה 496651. מן הסתם יש סיבות רבות ומגוונות, לכל אחד יש את הסיבה (או סיבות שלו), ואין סיבה אחת שתקפה לכולם. א. מסכים - פועל יוצא של הפז"ם. אמה-מה, כאשר חייל חותם קבע, הוא חותם קבע בתפקיד פז"מניק. לכן הוא מוכן לחתום קבע. לא בטוח שהוא היה מוכן לחתום קבע בתפקיד של "צעיר". ב. תלוי בקצין, כמובן. אני תארתי קצין מסוג מסויים, יש אחרים, שלא מקבלים את ההטבה ב"יציאות". חלק מקבלים תפקיד יותר טוב, חלק מקבלים פטור מתורנויות של חוגרים (זה רלוונטי אם תורנויות קצינים יכולות טובות יותר מהן - וזה רוב המקרים, להערכתי). השורה התחתונה - קצינים (מסויימים) מקבלים הטבות בזמן שירות החובה, והנה לך סיבה למה הם מוכנים לחתום קבע (הסיבה תקפה רק למי שמקבל הטבות). ג. "תחושת השליחות" דברה על חלק מחותמי הקבע (זוכר? ביקשת סיבות) - למשל, הקצינים הקרביים בקבע הראשוני שלהם. הנה לך סיבה למה הם מוכנים לחתום קבע - תחושת השליחות. אני מסכים שהסיבה לא תקפה עבור *כל* אנשי הקבע (הנגדים הממורמרים, למשל), אבל מעולם לא טענתי כך. ד. כן. אז? ה. אני מדבר על יותר מ-300% במקרים מסויימים (החישוב המקורי שלי, להזכירך, דיבר על 13 ימים בשבועיים, 18 שעות ביום - השלישה שלי בטח לא עבדה כמות שעות שכזו), והם לא תקפים למקרים אחרים. במקרים אחרים אלו לא צריך לשלם כ"כ הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מהנקודה. אתם העלתם טענה שאנשים חסרי נסיון והכשרה לא יסכימו לשרת בצבא אלמלא ישלמו להם 25,000 שקל בחודש. ואני אומר, הנה, עובדה, יש אנשים, הרבה אנשים, אנשים בעלי נסיון והכשרה שמוכנים לשרת בצבא תמורת הרבה הרבה פחות מ-25,000 שקל בחודש. אני חושב, אבל זה רק אני ורק בפלנטה שלי, שכשהעובדות סותרות את ההשערות, כדאי לבדוק מחדש את ההשערות, את ההנחות עליהן ההשערות התבססו ואת המסקנות שהסקת מההשערות. בפלנטה שלכם, כנראה, זה קצת אחרת, כשהעובדות לא מסתד... א. מה הקשר? כל עובד, בכל מקצוע, בכל תחום, מתחיל בתור חסר פז"ם, וככל שהוא רוכש נסיון הוא הופך להיות פז"מניק. יש לך תחום אחד בו אנשים לא מוכנים לעבוד? ב. קצינים (מסויימים) מקבלים הטבות, קצינים (אחרים) לא. עדיין, אין לך מחסור בקצינים, נכון? ג. אמרת שלהערכתך צבא מקצועי יפגום ב"תחושת השליחות" של חייליו. תשווה, בבקשה, את "תחושת השליחות" של חייל בצבא ארצות הברית ל"תחושת השליחות" של חייל בקבע בצה"ל. אני בספק גדול מאד אם תמצא את ההבדל שחזית. ד. ואז, ואז אפשר לתת עוד משכורות שהן לא שכר מינימום ולא 28,000 שקל בחודש. ה. מקרים מסויימים זה לא מעניין, אתם נתתם הערכה של הממוצע, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדה, יש אנשים... שמוכנים לשרת בצבא תמורת הרבה הרבה פחות מ-25,000 שקל בחודש" כנראה שלא הבנת את מה שכתבתי בהודעות שלי: *יש להם סיבות אחרות*. א. בהחלט! יש תחומים בהם בשכר X לא תמצא עובדים. אתה תצטרך להעלות את השכר, או לשפר את התנאים, למשל, לדאוג שמי שמגיע לעבודה לא יבצע את העבודות ה'בזויות'. אם שיפרו את התנאים (= דאגו לכך שמי שחותם קבע לא מבצע עבודות בזויות), יגיעו כאלו שמוכנים לעבוד. זה עונה על "איך זה יכול להיות שחיילים בקבע... מוכנים לשרת בצבא הקבע? ב. יש מחסור בקצינים מסויימים, ואין מחסור באחרים. עדיין, יש כאלו (N>1) שחתמו קבע משלל סיבות, שאחת מהן היא הטבות שונות. ג. אם אתה אומר: אני התרשמתי שהמוטיבציה של קרביים שיוצאים לקצונה גבוהה מאוד. איך אני משווה אותה עם המוטיבציה של החיילים האמריקאים? ד. אה, ברור. כמה? ה. אה, לא. אני לא חושב שחייל ממוצע עובד 18 שעות ביום, 13 ימים בשבועיים. רק חלק מהחיילים, בעלי התפקידים ה'קשים': לוחם, נניח. שאלת "למה אנשים מוכנים לחתום קבע?" - אחת מהתשובות היא שחלק מאלו שחותמים קבע חותמים קבע ביחידה עורפית בתנאים נוחים, ואותם לא תהיה בעייה להעסיק. אבל להם לא צריך לשלם הרבה מעל שכר מקביל באזרחות. יש גם תפקידים קשים - לתפקידים אלו יש סיבות נוספות לחתום קבע, וסיבה זו ("הם רגילים") *מוסיפה* על הסיבות האחרות. שוב, אני לא אומר שהיא הסיבה היחידה - לא לגבי סיבה זו ולא לגבי אף אחת מהסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבות זה מה שאתה, החברה, יוצר. א. אבל זאת בכלל לא השאלה. בכמעט כל תפקיד השכר הוא פונקציה של הנסיון, ובכל זאת בכל תפקיד יש מי שמוכן לעסוק בו גם בשכר של חסר נסיון (אחרת, לאף אחד לא היה נסיון). ב. בניגוד למה שציפית אין מחסור. גם סעיף המחסור בטל. ג. מה מעניינת המוטיבציה של היוצאים לקצונה, מעניינת המוטיבציה של המשרתים בקבע (ז"א, כאלה שכבר נמצאים שם איזה שנה) והמוטיבציה שלהם נמוכה בכמה סדרי גודל מזאת של המשרתים בצבאות מקצועיים. איך משווים? זה לא כל כך קשה, מדברים עם אלה ואלה. ד. מה ברור? הרי זאת בדיוק היתה הטענה שלכם, אם ברור שהיא לא נכונה, אז על מה אתה מתווכח בכלל. ה. שוב, נתתם הערכה של ממוצעה מסויים, עכשיו "ברור" שהוא לא נכון... אז אולי כדאי לחזור לשולחן החישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהיו בעיות של מוטיבציה במילחמות ישראל? תמיד היתה התייצבות מלאה למילואים ואף מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ידיעתי אנשי מילואים, מעצם הגדרתם, אינם אנשי קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון, היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה, במלחמת לבנון (הראשונה) ובאינתיפאדה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה- היו פשוט בעיות של פחד לחלק מהחיילים. אם אתה חושב שאם כל החיילים בתעלה היו אנשי קבע -לא היה פחד, אז אתה טועה. אני הייתי בצפון ולא היתה אצלנו בעיה של מוטיבציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה חושב שאם כל החיילים בתעלה היו אנשי קבע -לא היה פחד, אז אתה טועה.'' איציק, בבקשה, תפסיק להלחם באנשי קש. אם אין לך כח לקרוא כל הדיון לפני שאתה מצטרף אליו תקרא לפחות את התגובה לה אתה מגיב, תנסה להבין מה נאמר בה, והאם מה שיש לך להגיד רלוונטי באיזשהי צורה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון, היו בעיות מוטיבציה במלחמת ההתשה, במלחמת לבנון (הראשונה) ובאינתיפאדה הראשונה". לתגובה הזאת הגבתי. מה לא רלוונטי במה שהגבתי? מהדברים שלך ולפי חוט הטיעונים שלך,אפשר להסיק שבעיות המוטיבציה שהיו כביכול במילחמות שהזכרת- לא היו קיימות אם הצבא היה מיקצועי, או שנבעו מהיותו של הצבא צבא סדיר. כתבתי שלא היו בעיות מוטיבציה אלא היו בעיות אחרות שאופייניות לכל צבא בסיטואציה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מהדברים שלך ולפי חוט הטיעונים שלך,אפשר להסיק שבעיות המוטיבציה שהיו כביכול במילחמות שהזכרת- לא היו קיימות אם הצבא היה מיקצועי" אני לא יודע לאיזה "חוט טיעונים" אתה מתייחס, אבל לא רק שהוא לא שלי, אלא שאני לא יודע של מי הוא. אם אתה רוצה, אתה יכול לקחת אותו איתך ולעשות איתו מה שבא לך. אם יום אחד תרצה גם להתייחס לטיעונים שלי (מצורף קיצור למטה) - בבקשה. תודה וסליחה. קיצור: יהונתן טוען, בין השאר, שצבא מקצועי יפגע ב"תחושת השליחות" של החיילים, אני אמרתי לו שהעובדות (קריא, תחושת השליחות של חיילי צה"ל ותחושת השליחות של חיילים בצבאות אחרים) מצביעות על זה שזה לא נכון. איך מזה הסקת מה שהסקת על חוט המחשבה שלי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהסקתי מהחוט שלך שצבא מיקצועי הוא בעל מוטיבציה גבוהה יותר, נכון הסקתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני מצטער. הבנתי ממך שצבא מיקצועי הוא טוב כמעט בכל תחום- כולל המוטיבציה- מצבא חובה. המוטיבציה היא אחד המרכיבים העיקריים באיכותו של צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי, איך הראש שלך עובד. למשל, מהמשפט "*לא* כל הפילים סגולים" אתה מהסיק ש: 1. כל הפילים אינם סגולים? 2. שכל מי שסגול איננו פיל? 3. שכל הפילים כחולים? 4. שכל מי שכחול הוא פיל? 5. קיים פיל כחול? 6. לא קיים פיל סגול? 7. כל החיילים במלחמת ההתשה היו פחדנים. 8. נמרודי הוא פיל. 9. משהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעת אותי שעשיתי טעות שלא התרחקתי מהדיון הזה. אני לא ברמה שלך ולא יכול להתמודד עם העומקים האלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |