בתשובה לאנטילופה, 13/11/08 21:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קצת קשה לי עם הטיעון שלך, הוא לא מסתדר לי בשום דרך, לא טכנית, לא עקרונית ולא אמפירית: 1. מבחינה טכנית, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי עושה אמבטיה חמה כל יום, מכיוון שאני אויבו של הנ"ל אבחר לעשות מקלחת קרה פעם בחודש?! נשמע לי מוזר. 2. מבחינה עקרונית, דיקטטורים אמורים לבוז לחירותם של אזרחיהם, להתעלם מזכויותיהם הטבעיות של אזרחיהם, לפגוע ברווחתם של אזרחיהם, להגדיל את כספי אוצר המדינה ולקיים משטר שאינו צודק באופן כללי. לכן, נראה לי שצבא חובה צריך להיות דווקא מאפיין של משטרים דיקטטורים. 3. מבחינה אמפירית, ז"א אם נעמיד את ההגיון שלך ושלי מול העובדות, נגלה שכשניקח את המדינות להם אנחנו קוראים דמוקרטיות ואת המדינות להם אנחנו קוראים דיקטטורות לרוב צבא החובה, הצבא העממי הסולידרי שלך, מאפיין דווקא את האחרונות, וצבא מקצועי מאפיין את הראשונות. אולי כדאי לחשוב על הניסוח מחדש? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה בסיס אמפירי אתה בונה את טענה 3 ? בריטניה וארה"ב הן בעלות צבא מיקצועי: עד שנות ה-90 היו כמעט כל ארצות אירופה- מזרח ומערב- בעלות שיטה של גיוס חובה. גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נראה... ניקח את רשימת המדינות (אליה ישראל משתייכת בגאווה) בהן יש גיוס חובה של יותר משנה וחצי בלי אפשרות של שירות לא צבאי (כל הנתונים מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service): ארמניה, בורקינה פאסו, קונגו, קובה, גינאה המשוונית, מצרים, גינאה, איראן, ישראל, קזחסטאן, קירגיזסטן, מוזמביק, קוריאה הצפונית, סאו טומה ופרינסיפה, סומליה, קוריאה הדרומית, סודאן, טאג'יקיסטאן, טאילנד, ויאטנם וטורקמניסטן. ובו ניקח את עוד קבוצה, קבוצת המדינות ללא שירות חובה (אין לי כח לכל הרשימה, ניקח 21, שיהיה מקביל): אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה. מי יוצאי הדופן ברשימה השניה, זמביה או בלגיה? ובראשונה, קוריאה הצפונית או הדרומית? "גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית" לדעתי, היה קשור באופן מובהק, זה נובע ישירות מתפיסת העולם הקומניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? גיוס החובה בפולין שלפני מלחמת העולם נבע מהיותה קומוניסטית? " אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה." הצבאות האירופאים עברו למתכונת ההתנדבותית במהלך שנות ה-90 -איטליה כמדומני ב-2001. הם לא עברו למתכונת הזאת בגלל שרק בשנות ה-90 המדינות הללו הפכו לדמוקרטיות. בקיצור, אין קשר לדמוקרטיות של זמביה ולאופי צבאה. אין קשר בין שיטת הגיוס לאופי המישטר. אולי העריצות השוויצרית מראה דוקא שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, על מנת לקיים דיאלוג פורה, אולי כדאי שתתחיל לקרוא על מה אתה מגיב, ותפסיק לכנות אותי בשמות. תודה, וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא קראתי ובאיזה שם כיניתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 495611 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לך עם הטיעון שלי מכיוון שאין זה ממש טיעון, אלא הצגת דעתי ודרך קיצור "פואטית" להציגה. בנושא חוסר הצדק, כבר הסכמתי אתך בעבר, אך אסייג את הסכמתי, במשטר דמוקרטי יחסי האדם עם החברה מבוססים על פשרות וויתורים, משמע חוסר צדק מסוים, ההבדל בין חברה מסוג א. לחברה מסוג ב. הוא בכמות חוסר הצדק, בשיטת הגיוס הישראלית, בנתונים הקיימים, כלכליים, חברתיים ומדיניים, אני חושב שהגענו לסטטוס אופטימלי של חוסר צדק ביחס לאילוצים הבטחוניים/כלכליים/חברתיים. מתוך כל המדינות שהבאת כדוגמה בהמשך הפתיל, הייתי מבודד את אלה שהן בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו, המדגם שישאר הוא קטן מכדי הסקת מסקנות לגביו. מדינות כמו הולנד ובלגיה החברות בברית נאט"ו, גם הן לא דוגמאות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תציג את הטיעון בדרך פחות פואטית? לא הבנתי את הטענה שלך, אתה טוען שמדינות דקטטוריות "בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו" יבחרו בצבא מקצועי? ושבגלל זה אנחנו צריכים לבחור בצבא חובה? יש לך דוגמא למדינה דיקטטורית שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי אמרתי שאין זה טיעון אלא הצגת דעותי וערכי (שאינם ניתנים להצדקה או לאישוש). אמרתי שדיקטטור שלא רוצה שחייליו יחשבו, יבחר בצבא יאניצ'רים, אין שום קשר לגודל הדיקטטורה ומצבה הכלכלי/בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצידך שאתה מועיל לגזול את חירותי בשם מחשבה שאינה ניתנת להצדקה או לאישוש. אני בטוח שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים הרבה אנשים באייל (ואני לא ציני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירותי הערכיות אינן ניתנות לניתוח לוגי, למה אני הומניסט? לא יודע, אבל אני מתחיל מנקודה זו ורק מעשי בהתאם לה ידרשו הנמקה ועקיבות. אני שונא לגזול את חרותך, אבל אני עושה זאת מתוך כורח, בהסכמה דמוקרטית ותוך ויתור כשלך על חרותי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחירה הערכית שלך זה לחייב אותי לשרת בצבא? יש אנשים שמאמינים בערכים ליברלים, יש אנשים שמאמינים בערכים סוציאליסטים, יש ערכים שמאמינים בערכים שמרנים, יש אנשים שמאמינים בערכים רומנטיים... ויש אנשים שמאמינים בערך גיוס כל אזרחי ישראל לצבא?! מוזר, קשה לי להאמין שאתה באמת מחזיק בערך כזה. (נחמד מצידך שאתה מוותר על חירותך ועל חירותי למען קיום הערכים שלך. מזכיר לי את הרב שהסביר לי שזה שהוא לא נותן לי לנהוג בשבת זה בסדר, הרי גם הוא לא נוסע בשבת. ההחלטה של הרוב לשלול את חירותי איננה ולא יכולה להיות "החלטה דמוקרטית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירתי הערכית הובילה אותי לשלילת חלק מערכי האחרים, אני מעמיד את הדברים בסדרי עדיפויות שונים, ובוחר את הטוב ביותר למצבים משתנים. ''להיות נחמד, ואחר כך נראה מה הלאה'' זה אחד מהערכים בהם אני דוגל. את המשפט האחרון בתגובתך אני שולל בכל תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שיש כאן בכל זאת איזה שהוא טיעון שניתן להצדקה... אתה יכול להסביר מה בדיוק אתה שולל (בכל תוקף) ולמה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |