בתשובה לGod eat God, 24/12/01 15:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, אבל הבחירה אינה בין "חיים לרמת חיים". הבחירה היא בין רמת חיים אחת לאחרת. שוב - אם היהודים בארגנטינה היו נרדפים בשל דתם - אנא, הצילו אותם! אבל הם לא. הם לא נרדפים בכלל, הם פשוט נקלעו למצב כלכלי קשה יחד עם שאר מדינתם. למה שאנחנו נציע להם עכשיו סל קליטה מוגדל? בגלל שהם בחרו לגור במדינה שהכלכלה שלה קרסה? ממש לא בעיה שלי. כפי שציינתי מספר פעמים, אין לי בעיה שישראל תהיה מקלט ליהודים נרדפים, ואני מקבל את זה שהיא יכולה לקבוע מי ראוי שיהפוך לאזרח ומי לא, גם על בסיס אתני. אבל כאזרח, אני לא מבין מה עשו הארגנטינאים שהם צריכים לזכות בסל קליטה מוגדל. רוצים לעזוב את ארצם ולקשור את גורלם בגורלנו? בבקשה - שיבואו, ויסתדרו כמו שכל מהגר מסתדר בכל מדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מדינת ישראל כמדינת היהודים נועדה בין היתר לסייע ליהודים בצרה. גם כשהברוך אינו גזעני אלא כלכלי, אם יש יהודים שמגיעים לפת-לחם ומחליטים לעזוב הכל ולעבור חצי עולם למדינה לא-מזהירה-במיוחד מבחינה כלכלית, צריך לעודד ולחזק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור ענה יפה, אבל אוסיף שסיבת הרצון שלהם אינה רלוונטית; אותם יהודים סבלו/סובלים/יסבלו במוקדם או במאוחר מרדיפות, כפי שקורה כמעט תמיד במצבים כלכליים קשים. מתי תתעורר לקבלם, כשיהיה מאוחר מדי? כשיעלה שלטון שלא יאפשר להם זאת? בסופו של דבר, יהודים הם יעד להצקות (לאו דווקא אלימות) בכל תקופה. את זה אני יודע דרך בני משפחתי הפזורים ברחבי העולם המערבי. אבל, זה כמובן לא מדגם מייצג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מוזמנים לפה מתי שבא להם. השאלה שלי היא למה מגיע להם סל קליטה (בכלל, ומוגדל בפרט)? הרי הם עושים את זה מתוך האינטרס הפרטי שלהם, ולא מתוך האינטרס של משלם המיסים הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולא מתוך האינטרס של משלם המיסים הישראלי" - דווקא כן, מהטעמים שציינתי; זה ה-אינטרס של משלם המיסים, האינטרס והטעם וזכות קיומה של המדינה. לגבי השאלה הקטנה יותר, של סל הקליטה, ובכן למידת הבנתי הסל יכול להוות מנוף שימנע מהעולים להפוך לקהילת מהגרים עניה וסגורה (הרבה יותר מכפי שהיא כיום) ויסייע כלכלית לשילובם במארג האוכלוסיה. משפחת חברתי היא דוגמא מעולה לעניין (שוב מדגם לא מייצג); הסל עזר להם להחזיק מעמד בדיוק עד שמצאו עבודה והסתדרו, וכיום הם משלמים מיסים והחזירו מזמן את הסל. לעומת זאת, טיעון נגד טוב יהיה: "אם כך, למה מדינות הגירה אחרות לא משתמשות בסל?". שלא תגיד שלא עוזרים לך פה. בכל אופן, נדמה לי שיש חובה להחזיר את כל ההטבות כשעוזבים את הארץ, כך שלא יגרם נזק למדינה מ leechers כאלו, ואם אין - יש לחייב. אה, ודרך אגב, "הם מוזמנים לפה מתי שבא להם" תקף גם ללא יהודים ("גויים!" בפי עזר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה בסוף - זו כבר החלטה של המדינה. למדינה יש זכות, לטעמי, לאפשר כניסה לפי גורמים אתניים מסוימים, למרות שאני אישית מתנגד לכך. אני גם מתנגד לכך שאנשים יכולים להתגייר ולעלות מיד. השיקול לא צריך להיות דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן זכותה. למדינה אסור להפלות *בין אזרחיה* מסיבות אתניות. מטרת השאלה היתה לברר מה לשיטתך טעם קיומה של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טעם קיומה של המדינה? אני די פטאליסט בעניין הזה - לדברים כמו מדינות אין תכלית. יש להם סיבות, אבל לא תכלית. מדינת ישראל קמה כי הייתה כאן קבוצה מסוימת של אנשים שרצו להקים מדינה. יתכן מאוד שהיו להם תוכניות ברורות מאוד לגבי מה המדינה הזו תעשה, אבל התוכניות שלהם אינן כובלות או מחייבות אותנו. אנחנו נקבע מה תעשה המדינה ואילו מטרות היא תשרת. אני הבעתי עמדה אחת, שניתן להתווכח איתה, לפיה המטרה שישראל צריכה לשרת בימינו היא טובת אזרחיה, וטובת יהודי שאר העולם (שלא בחרו לעלות עד כה מסיבותיהם הם) היא שניה לטובת אזרחי ישראל. מכלול הדעות בשאלה הזו של כלל אזרחי המדינה היא שתקבע מה מטרת ישראל בימינו - אבל לשם כך צריך להתקיים דיון ציבורי בסוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך סתם, רצו להם להקים מדינה, קבוצת האנשים האלה. למה התוכי מדבר טורקית? כי הוא רוצה לדבר טורקית. מפליא כיצד הדולפין תופס כדור פינג פונג ומשליך אותו לאיש נוסף. כיצד זה יתכן? נו טוב, הוא רוצה לעשות את זה. אך מדוע התוכי אינו יכול לעשות זאת? ומדוע הדולפין כן? כי לימדו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי זה אתה רוצה שאני אוכל להבדיל בינך לבין המתחזה שלך? אני אמרתי שהם "סתם" רצו להקים מדינה? היו להם סיבות ותוכניות, אבל מה זה צריך לעניין אותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את זה: במקום "מה טעם קיומה של המדינה" אשאל פשוט: "מה הטעם במדינה", כשברור מה הנזק שעצם קיומה גורם (ראה יקום איסלמי זועם וכו'). אם אין בה טעם ויש בה נזק - מן הדין לבטלה; זה הרי עניין של חיים ומוות. עד כה, הרבה חיים והרבה מוות. יתכן שתאמר שעכשיו כבר מסובך יותר "לבטל" את המדינה ואז יוצא שנקלענו לטרגדיה... האם זו דעתך? גם אני טוען שאין תכלית קבועה למדינה, או לכל דבר אחר בעולם. תכלית היא פונקציה של בחירה ערכית. רק עניינה אותי בחירתך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת, תכלית היא פונקציה של בחירה ערכית. גם טעם, במובן זה שאתה משתמש בו (כלומר, תועלת) הוא פונקציה של בחירה ערכית - שהרי הערכים שלי קובעים מהו דבר מועיל ומהו דבר מזיק. הדבר נידון בהרחבה במקומות אחרים באייל, אך אפרט בקצרה בכל זאת: הנחות היסוד הערכיות הן שקובעות את המטרות שלי, והמטרות שלי הן המדד על פיו ניתן להחליט אם פעולה היא מועילה (להשגת המטרות) או מזיקה. אם אני חושב שקיומו של עם יהודי בעל תודעה לאומית, הרי שיתכן כי קיומה של מדינת ישראל יהיה בעל טעם רב מאוד בעיני (ויתכן אפילו כי הקונפליקט בין ישראל לערבים רק משרת את המטרות שלי!). אם אני חושב שהערך העליון הוא אך ורק חיי אדם, אין לי ספק כי קיומה של מדינת ישראל הוא דבר מזיק. מכאן שגם השאלה "מה הטעם במדינה" היא שאלה שתלויה בהחלטות ערכיות, שיקבעו בהכרח על-ידי הקבוצה שהמדינה "שייכת" לה (כלומר - האזרחים), כאשר לכל אדם שמורה בכל עת הזכות לוותר על חלקו במדינה, לבטל את אזרחותו ולהגר למדינה אחרת - ובכך להכריז כי ערכיו שלו אינם תואמים את ערכי הקבוצה ככלל - ומעבר לכך, שהקבוצה עצמה אינה מהווה ערך עבורו (או שהיא מהווה ערך נמוך דרגה). אם תשאל מה לדעתי טעמה של המדינה (כלומר, על פי מערכת הערכים שלי), אומר כי אני מאמין שיש מקום לקיומה של מדינה לעם היהודי (שאינני שולל את קיומו - אני רק טוען שאינני משתייך אליו), וכן אוסיף את הטיעון הפרגמטי שמרגע שהוקמה מדינת ישראל במיקומה הנוכחי, העברתה למקום אחר לא רק שאינו אפשרי פרקטית, אלא גם תהווה עוול מוסרי משמעותי לא פחות ואף גדול מהיותה כאן כיום. מה טעם יש לי להיות כאן, כאדם שאינו בן לעם היהודי להגדרתו? נוחות ועצלנות, אני מניח. מקווה שעניתי על שאלותיך. אם לא הבנתי אותך כראוי - אנא נסה לאתר את מקור השגיאה שלי ולבאר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אנחנו מסכימים לגבי סובייקטיביותם המוחלטת של הערכים (זה לא כל כך מסתדר לי עם דובי-שלא-מאמין-בבחירה-חופשית, אבל זה כבר ויכוח אחר...). הטיעון הפרגמאטי מקובל עלי, אבל לא הצלחתי להבין האם לדעתך הציונות הייתה טעות ועוול שכבר אין לו תקנה ("אם אני חושב שהערך העליון הוא אך ורק חיי אדם, אין לי ספק כי קיומה של מדינת ישראל הוא דבר מזיק") או שמא היא דווקא הבחירה הערכית הנכונה לדעתך ("אומר כי אני מאמין שיש מקום לקיומה של מדינה לעם היהודי"). האם יתכן ויש טעם מוסרי לישיבתנו כאן מתוקף היותנו חוד החנית של הליברליזם המערבי בלב הפנאטיות הדתית? האם כעת אנו שוכבים על הגדר למען שאר העולם המערבי בהיותנו המיסיונרים האחרונים של הדמוקרטיה, שגם אם נתקלים בעוינות רבה, בסופו של דבר ימירו את דתם של הברברים? והאם כל זה לא "אוריינטליסטי" להחריד, אליבא דאדוארד סעיד...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שערכים הם דבר סובייקטיבי לא אומר שהם לא נקבעים על-פי חוקי הטבע כמו כל דבר אחר, אבל, כאמור, זה כבר ויכוח אחר. גישתי לציונות היא די ניטראלית. אני לא רואה אותה כפוגעת באופן משמעותי בערכים שלי אישית, ומצד שני - היא גם לא פועלת לפי הערכים שלי (או שהפגיעה והסיוע מאוזנים, יהיה יותר נכון להגיד). לגבי הפיסקה האחרונה שלך - אני חושב שזו הפרזה בחשיבותנו, וגם הסתכלות מאוד פטרנליסטית כלפי הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אותו ויכוח... נו, רק טיפה... כיצד אתה מגדיר סובייקטיביות? אוקי, פשוט הצלחת קודם לומר שתי דעות סותרות, ולכן התבלבלתי. כן, אני מאמין שזו הפרזה, ואין ספק שזה פטרנליסטי. אבל תוריד 50% מהפתוס-לשם-המחשת-הרעיון, ותשאל את עצמך אם הכלל הזה תקף רק לגבי ערבים (לא!), ותראה שאין זה יותר פטרנליסטי משיעורי אזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובייקטיביות - תיאור של דבר מנקודת מבט אישית, או תיאור רגשי של דבר. וואו. זה היה קשה. לא תיארתי לעצמי שלתת הגדרה למושג כזה בסיסי יהיה כל כך קשה. אני אפילו לא בטוח לגבי מה שכתבתי כאן. הצגתי שתי עמדות אפשרויות, לא את העמדה שלי. לא הבנתי למה שיעורי אזרחות (ללמד ילדים אודות השיטה הדמוקרטית במדינה שלהם) הם פטרנליסטיים (או יותר נכון - יותר פטרנליסטיים ממה שמתבקש כלפי ילדים - שהרי "פטרנליסטי" בא מהמלה "אב"...).? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזו משמעות יש למילה "אישי" בעולם שכולו חומר? יש חומר אישי? ויש רגש? בשיעורי אזרחות מחנכים אנשים בגיל 17-18 ש "דמוקרטיה זה יותר טוב". המסר מחומר הלימודים הוא שהאליטה, המפחדת (בצדק?) שההמון הנבער יחליף את הדמוקרטיה בפופוליזם, החליטה לחנך את העם לדמוקרטיה. ביחוד מאז רצח רבין. [יתכן מאוד, שפשוט אין ברירה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש אישי. זה שהעולם הוא כולו חומר לא שולל את קיומה של תודעה (זה יהיה די דבילי - יש תודעה, אני יודע את זה), אלא רק את הטענה שהתודעה אינה מושפעת באופן מוחלט מחוקי הטבע, בדיוק כמו כל דבר אחר בעולם. כנ"ל לגבי הרגש. לא אמרתי שאסור לעשות סוציאליזציה - אין ברירה אלא לעשות סוציאליזציה כלשהי, וכמובן שחברה X תעשה סוציאליזציה לחיים באותה חברה. זה לא שה"אליטה" מפחדת ש"ההמון הנבער" יעדיף פופוליזם על פני דמוקרטיה. זה שהתומכים בדמוקרטיה יודעים שללא חינוך תואם, אנשים שלא מודעים לערכים הדמוקרטיים עשויים בהחלט להעדיף מערכות אחרות שנראות להם נוחות יותר. מכיוון שאנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו נותנים לאנשים חינוך מתאים, כדי שיבינו בעצמם את יתרונותיה של הדמוקרטיה, ויהיו מוכנים לקבל את החסרונות שלה בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה היא עם סל הקליטה, ולא עם חוק השבות. -דעתי עם GEG, שתהיה זו סתירה למהות קיומה של מדינה זו- לסגור שערי עליה ליהודים בגלל איזו סיבה שלא תהיה. -למה לא לזעוק חמאס ביחס לכמויות העובדים הזרים שנמצאים כאן כחוק ולא כחוק? - מחאה על סגירתם של מפעלים רווחיים (כמו מחצבות כינרת, כמו האגפים החדשים בכנסת, כמו העברות מליונים חדשים לפתוח התיירות העתידית ביש"ע, אבטחת הפנסיה של החכי"ם ועוד ועוד ) , כדוגמאות לעוולות שמניעתם הגיונית הרבה יותר מלסגור את שערי השבות, נראית לי מציאותית כמו גם מוסרית הרבה יותר. -למה לא לטעון שיש להמציא מצב חירום לסל קליטה- אולי ביחס למצבו הכלכלי של כל עולה ועולה. -המצב בארגנטינה הוא כן של פיקוח נפש, מכיוון שהמהפכה היא מהפכה אלימה. אין לי כח לנסח מניפסטים ארוכים שבהם אוכל להמחיש יותר התנגדויות, אבל בהיותי קוראת די נאמנה מזה חודש של האיל, ומתוך רושם כלשהו של רוח כתיבתך בד"כ, אני מוסיפה: יצאת מדעתך?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה גם עם חוק השבות, אבל כרגע אנחנו דנים בפשרות סבירות. אם הייתי מקבל כל מה שהייתי רוצה, היה מבוטל חוק השבות. אם הייתי מקבל חלקית, היו שמים סייגים משמעותיים לחוק השבות (תקופת התאזרחות ארוכה, דרישות מינימום לפני הגירה לישראל, וכן לפני ההתאזרחות), אבל המינימום שלדעתי חובה לבצעו, הוא ביטול (או צמצום משמעותי של) סל הקליטה. אין לי מושג איזו מחאה יכולה להיות על סגירתם של מפעלים רווחיים - אם הם רווחיים, למה הם נסגרים? באשר לשאר שחיתויות וריפוד עצמי של הפוליטיקאים - כמובן שאני מוחה כנגד כך, ובקול. אבל זה לא היה הנושא שלי. כמו שנאמר בדיון על ניסויים בבעלי חיים - זה שאני תומך בפעולה מסויימת לא אומר שזה צריך לבוא על חשבון פעולה אחרת, שגם בה אני תומך. האפשרות של התאמת סל הקליטה למצבו הכלכלי של העולה היא מעניינת, אבל ממחשבה ראשונית, נראה לי שהיא משרתת מטרה הפוכה ממטרתי - אני לא רוצה לעודד דווקא את עניי וחלכאי העולם לבוא לפה. אם כבר, אני מעדיף שמי שבא לכאן יהיה משכיל ובמצב כלכלי טוב. מהפכה אלימה, אבל לא מהפכה אנטישמית. לא ברור לי מה זה עניינינו. ולשאלתך האחרונה - אין חידוש גדול במאמר הזה לעומת דעות שהבעתי בעבר, ואת מוזמנת לקרוא מאמרים ישנים שלי ולהווכח בכך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |