בתשובה לאביב י., 01/11/08 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אשמח אם אתה (או מישהו) יוכל לסכם בקצרה את הטיעונים העקרוניים נגד אגירת מידע על ידי המדינה. שהיתי בארה"ב כשחוקקו שם את ה- Patriot Act אחרי 9-11. זה העלה המון ביקורת מהסוג של פגיעה בפרטיות וכו', אבל אני מודה שלא הבנתי מה בדיוק החשש. אני תמיד חשבתי שאם סוכני המדינה יטרחו לבדוק את הרשומות שיש להם עלי הם ימותו משיעמום. מה איכפת לי אם הם ידעו בדיוק איפה הייתי ומה עשיתי שם. כמובן, לא יהיה לי נעים אם הם ידווחו לאישתי או לעיתון המקומי שהייתי אצל השכנה בשעות שאמרתי שאני נשאר בעבודה, אבל זו בעיה של שימוש (לא חוקי) בחומר ולא של אגירתו. האם זה החשש העיקרי? מצד שני, נדמה לי שאם אהיה חשוד בעבירה (שלא ביצעתי) אני דווקא אשמח לדעת שקל להוכיח שבשעה שבוצעה העבירה הייתי אצל השכנה. ואם אהיה חשוד בעבירה שכן ביצעתי אצל השכנה, אז אתה תשמח שיש אפשרות קלה ואמינה להוכיח שהייתי שם. עד כמה שאני מבין, הפרטיות שלי נשמרת בזה שלא מפרסמים את המידע אודותי, לא בזה שלא יודעים אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה החשש העיקרי?" זה לא חשש. זה תסריט סביר, בטח שבישראל. פירסום המידע הנאגר ע"י המדינה באופן גלוי לחלוטין (אפילו ב-Emule ניתן למצוא מאגרי מידע של משרד הפנים) או לחילופין בשווקים אפורים למיניהם (ללא ידיעת הציבור) הוא חשש ונושא לדיון במדינות מסוימות, אבל לא בישראל. בישראל הוא עובדה היסטורית שהתרחשה שוב (ושוב). "מצד שני, נדמה לי שאם אהיה חשוד בעבירה (שלא ביצעתי) אני דווקא אשמח לדעת שקל להוכיח שבשעה שבוצעה העבירה הייתי אצל השכנה." אז אתה מוזמן להקים גוף פרטי שאתה ואנשים כמוך יממנו ויספקו לו כל הפרטים על חייהם הפרטיים אותה אתם רוצים לתעד, כך שתוכלו להשתמש בהם בשעת הצורך. ה"שירות" הנדיב הזה לאזרח לא צריך להיות כפוי. אני מעדיף שהמדינה תעשה דברים פחות "נדיבים" עם כספי המיסים שלי. אני מעדיף את הרע במיעוטו בו המשטרה צריכה להתאמץ קצת יותר על מנת להפליל אותך. אני לא אשמח שיש אפשרות קלה ואמינה להוכיח שהיית שם, אם המחיר לכך הוא "אח גדול" טוב לב שעושה רק טוב לאזרחיו (משום שאין דבר כזה, מעולם לא היה דבר כזה ולא יהיה דבר כזה). Power corrupts; absolute power corrupts absolutely נ.ב.ה-Patriot Act כבר הספיק לשמש את הממשל של בוש על מנת להפר זכויות אזרח בארה"ב. אני לא בטוח שאתה רוצה להשתמש בחוק הזה כדוגמה לאגירת מידע לא בעייתית ע"י המשטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רק רציתי לדעת עם יש עוד טיעונים נגד אגירת מידע. נדמה לי שאת הטיעון שלך אפשר לסכם באמירה שמידע זה כוח והכוח משחית. כלומר יש חשש (שהוכח היסטורית) שאנשי הממשל יעשו בכוח שאנחנו מפקידים בידיהם שימוש לרעה. בלי להמעיט בחשיבות הכוח המסוים הזה, אני חושב שאם זה הטיעון העיקרי אז הוא שייך לסקלה של השאלה הכללית: כמה כוח צריך לתת לשלטון במדינה דמוקרטית (למשל האם צריך לתת לשוטרים אקדח)? הרי ברור שאנחנו נותנים למדינה כוח - נדמה לי שזה כל מהותה. השאלה היא רק אם מידע ביו-או-אחר זה יותר מדי כוח. יכול להיות שכן אבל לי קשה לקבוע בנחרצות נקודה מסוימת על הסקלה. אני גם חושב שכדאי להפריד בין הכלים לבין השימוש שעושים בהם. הרי גם אם ניתן לשוטרים רוגקטקות במקום אקדחים, הם יוכלו להשתמש בהן לרעה ולהעיף אבנים על אזרחים שלווים. כדי להגן על עצמנו מפני כוחו המשחית של הכוח אנחנו נוקטים באמצעים שונים (למשל חקיקה ומשפט נפרדים מהשלטון) אבל לא בהכרח מונעים ממהשלטון את הכוח עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין עם השאלות התארוטיות שאתה מעלה, אבל לי כבר יש תשובות (שהן דעה אישית, כמובן) לשאלות התאורטיות שהעלת. למשל, לדעתי לתת למשטרה כוח לנהל מאגר נתונים על גלישה באינטרנט/שימוש בטלפונים סלולריים של כל האזרחים (בלי צורך להתערבות שופט ו-due process לפני בדיקת נתונים על אזרח מסוים), זה כבר חורג מאוד מכמות הכוח שצריך לתת לשלטון. לשלטון שלנו כבר יש את הכוח הזה. גם לי קשה לקבוע בנחרצות נקודה מדויקת על הסקלה. ל"מזלי" מדינת ישראל ומחוקקיה חרגו עד כדי כך מאותה נקודה מעורפלת וחמקמקה, כך שאני יכול להרשות לעצמי להיות קצת פחות אמביבלנטי. למשל, אני יכול לדמיין מדינה אחרת, אוטופית כזו, בה יש מספיק חוקים המגנים על זכויות הפרט ומספיק מנגנונים שמפקחים על הרשויות, בה *אולי* זה סביר להתחיל לשקול ולהיות אמביבלנטי לגבי שאלת המאגר הביומטרי על האזרחים1. התנגדות או תמיכה בחוקים כאלה, איננה יכולה להתבצע בחלל הריק (ולכן אני מתנגד לשימוש בטיעון שאומר שצריך לבחון כל הצעת חוק לגופה). במצב הנתון, בישראל, צריך להיות קצת פסיכי (או סתם אזרח במצב קטטוני מתקדם, כמו רוב האזרחים פה, שלא ממש מודע למה שהרשויות סביבו מרשות לעצמן לעשות2) על מנת לתת למשטר את הכוח הזה. נ.ב יש עוד טיעונים ספציפיים לגבי המאגר הביומטרי. טיעונים לגבי אי הצורך של המאגר על מנת לפתור את הבעיות אותן החוק הנ"ל התימר לפתור, טיעונים המדברים על בזבוז כספי ציבור למרות שניתן להשתמש בשיטות סבירות יותר על מנת להתמודד עם בעיית זיוף התעודות וטיעונים שמצביעים על הדמגוגיה של המחוקק הישראלי שמשווה את הצעת החוק שלו למה שכבר נהוג ומקובל בעולם המערבי, למרות שמדובר בלא יותר מאשר הטעיה של הציבור ושקרים גסים (אין מדינה בעולם המערבי שהעבירה חוק כזה). _________ 1 למשל מדינה דמיונית בה ב-2006 הודלף מאגר נתונים שלם של משרד הפנים לרשת, הוגשה תלונה במשטרה, העתונות חגגה על הסנסציה, הארץ רעשה מהסקנדל הנדיר, כתבי אישום הוגשו וראשים נערפו בשל המחדל. במציאות הישראלית המחדל הזה הסתכם באיזו ידיעה קטנה במדורי הטכנולוגיה והמחשבים של הארץ וידיעות (מה הקשר?) וסגירת התיק ע"י המשטרה לאחר שמשרד הפנים גלגל אחריות אל המפלגות והמפלגות גלגלו אחריות אל משרד הפנים. 2 תמיד בעזרת הטיעון שאני לא מצליח להחליט אם הוא יותר תמים או יותר מרושע: "אבל אני אזרח טוב ושומר חוק. לי אישית אין מה לדאוג מכמות הכוח שיש לשלטון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישומון הודלף הרבה לפני 2006, רק שעד אז הוא היה מנת חלקם של "האקרים" (ילדים משועממים בני 13). מעניין איזה מידע כבר היום נמצא בהישג ידם של מתי מעט, ועדיין לא נחשף בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמם המלא של כל האיילים האלמוניים מאז הקמת האייל, גילו המדויק של השכ"ג, קובץ ה-excell המלא (כולל הערות שוליים) של הארכיבאי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מעניין בגילו המדוייק של שכ"ג? לא יותר מעניין מה הוא חושב על המשבר הכלכלי או על הספר האחרון של דנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתך, תחשוב מה זה יעשה לך אם תגלה שהוא בן 12? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
57 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חיבה למספרים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חושב שיש ביננו חילוקי דעות של ממש - אולי בגלל שאני עוד לא החלטתי אם אני מתנגד למאגר עצמו או לא. בשלב זה אני מנסה להבין את הטיעונים בעד ונגד, כדי לקבוע את עמדתי. בדברים שלך, כאן ובפתיל 'אני לא אטרח לחפש ביוטיוב', אני לא מוצא טיעונים נגד קיומו של מאגר כזה אלא טענות על האופי המושחת של "מדינת ישראל ומחוקקיה". בנקודה זו בטח שאין בינינו חילוקי דעות (להוציא, לכל היותר, כמותיים). לאור האופי המושחת הנ"ל, השאלה היא מה צריך לעשות אזרח איכפתי - כזה שאינו במצב קטטוני מתקדם מדי. כלומר, במה עדיף שישקיע את האנרגיה האזרחית החיובית שלו? כאן יש שתי אפשרויות עקרוניות (לא בהכרח מוציאות): א) עדיף להילחם באופי המושחת של המדינה למשל על ידי דחיפת חוקים להגנה על מאגרים וענישה כבדה על שימוש לא חוקי. ב) או שמא עדיף להילחם להקטנת כוחה של המדינה המושחתת. אתה בחרת באופן נחרץ באופציה (ב). ואני עדיין תוהה מדוע יצא קצפך דווקא על הכוח המסוים הזה. המשטרה המושחתת שלנו כבר ירתה בחפים מפשע - לשיטתך עלינו להחרים לה את האקדחים. חלק מחיילי צה"ל כבר חיללו את טוהר הנשק - לשיטתך ראוי למנוע מצה"ל קבלת משלוח חדש של מטוסים משופרים. ועוד הרבה כיוצא באלו. לכן, אם תגיד שאתה רוצה להקטין ככל האפשר את כוחה של המדינה המושחתת, אני אבין את נימוקיך (אם כי לא אסכים למסקנתך). אבל אם אתה אומר שאתה רוצה למנוע דווקא את הכוח הנוסף, הביומטרי הזה, אני לא אבין למה דווקא *זה*. בקיצור, "Guns Don't Kill People; People Kill People " נ.ב.לדעתי צריך להיזהר מהטענה שהפוליטיקאים מושחתים כל כך עד ש"אין סיכוי" ואין טעם לדרוש שישפרו אל חוקי ההגנה על האזרח. היא עלולה להכניס אזרחים רבים יותר למצב קטטוני מתקדם, כי הרי אם המצב הגיע לשפל כזה, אין כבר טעם להילחם בקיומו של המאגר - ועובדה שהוא קיים. אני מעדיף מבט יותר אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למנוע דווקא את הכוח הזה? אולי כי קל יותר למנוע הכנסת כוח שעדיין לא קיים (לא כאן ולא בשום מקום אחר), או לגרום לכך שהוא יהיה מצומצם ככל האפשר, מאשר לבטל כוח קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה פרקטית/טקטית שאני מבין, *אםם* את (או אביב) אומרת שאת רוצה למזער או לחסל את כוחה של המדינה כי היא מושחתת. במקרה כזה בהחלט סביר להתחיל עם כוח ש"קל יותר" למנוע, אבל זה צריך להיות רק צעד ראשון שאחריו צריך להמשיך עם הכוחות האחרים, כנ"ל. בכל זאת, יש עם זה שתי בעיות: א. את (או אביב) לא אמרת שאת רוצה למזער או לחסל את כוחה של המדינה. ב. לא בטוח שזה קל יותר - הרי המאגר הוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מתי בדיוק המאגר הוקם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. ב. ... הרי המאגר כבר אושר בקריאה ראשונה. ולעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אין לי משהו אינטילגנטי במיוחד לומר, רק רציתי להסביר למה להתנגד לא' ולא לב' (או למה להתנגד גם לא' וגם לב', אבל להשקיע אנרגיות רק באחד מהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מרחק רב בין אישור בקריאה ראשונה לבין הקמת המאגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ''טעיתי, טעה, טעות, טועים, טעינו''. תיקנתי. חוץ מזה המרחק אומנם רב אבל גם הזמן. הכיון ברור מהצעד הראשון. עכשיו חכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה מעוניין בסיווג מתוקצר של העמדות שלי: דעותי בשנים האחרונות נעו מדעות התומכות בסוציאל דמוקרטיה/ליברליזם קלאסי אל עבר דעות ליברטניות עם קמצוץ של אנרכיזם מתון. אז כן, אני אכן מעוניין למנוע את התהליך (הקיים לדעתי לא רק בישראל - זו בעיה כללית בעולם המערבי2) של הרחבת כוחה1 של המדינה בלא מעט נושאים ותחומים. ______________ 1 למזער או לחסל זו כבר יומרה לא ריאליסטית, לדעתי. קודם צריך לנסות לסובב את הספינה (משימה שאני לא בטוח שהיא ממש אפשרית), לפני שאפשר להתחיל להפליג אל הכיוון הנגדי. 2 ראה חקיקה בעיתית בארה"ב, אנגליה, אוסטרליה, סקוטלנד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ליברטן?! (לא הייתי מנחש) אבל אם אתה אנרכיסט (אפילו מתון) אז הדברים מסתדרים לי. אתה מסובב את הספינה לכיוון של חיסול כוחה של המדינה. כצעד ראשון אתה מציע את חיסול הרעיון של מאגר ביומטרי. כמו שאמרתי, עכשיו אני מבין (גם אם לא מסכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברטן היה תומך בניהול מאגרי מידע ביומטריים ברשות משרדי ממשלה ומעקב צמוד אחר חיי האזרחים? על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הסמכות להסביר מה זה ליברטן. אבל איך שאני מבין את המושג, ליברטן לא כ"כ עסוק בכוחה של המדינה אלא במה שהיא עושה באמצעותו. כלומר כשאומרים שליברטן רוצה "מדינה מינימלית" או "מדינת שומר לילה" מתכוונים, להבנתי, שמעשיה יהיו מינימליים ולא שכוחה יהיה מינימאלי. לפי זה מדינה מינימאלית (מאוד!) היא כזו שדואגת רק לחייהם, גופם ורכושם של אזרחיה ולא דואגת לשום דבר אחר. אבל, ליברטן יכול לרצות שאת המינימום הזה המדינה תעשה עם הרבה כוח - כולל מהסוג הביומטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברטן שמנסה לנמק את תמיכתו בהצעת החוק הנ"ל (כולל המאגר, הבירוקרטיה, התעודה המנדטורית והאיום בכליאה על אזרחים שלא מעוניינים בתעודה) - זה משהו שהייתי שמח לקרוא/לשמוע עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא נתקלתי באחד כזה. אבל אם יש כזה, אני מנחש שהוא יכתוב שהוא רוצה מדינה ששומרת בכוח ובקנאות רק על חייו, גופו ורכושו (כמו של שאר האזרחים). ואם בשביל זה היא צריכה את כל הכלים שהזכרת, אז הוא רוצה לתת לה אותם. אם וכאשר נמצא כזה, אני חושב שעדיין נוכל לקרוא לו ליברטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נוכל עדיין לקרוא לו ליברטן (או יוסי, אם נרצה), אבל: 1) הוא יהיה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. 2) הוא מאוד יתקשה לנמק עמדה מוזרה שכזו, בשל הנחות היסוד של הזרמים הליברטניים השונים. זה לא מקרי ש"לא נתקלת באחד כזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי ידיעה חדשותית חדשה על בחירת אובמה ? לא שווה דיון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השאלה "מה זה ליברטן" שייכת לתחום האמפירי, אני מסכים שהעניין סגור. וכנראה לא היה צריך להיפתח. אחרת, יש מקום שתפרט (או לפחות תרמוז) על אילו הנחות יסוד של אילו זרמים ליברטניים מדובר, וגם שתאמר אם ההנחה שהמדינה צריכה לשמור בכוח על הזכויות הבסיסיות (שהזכרתי) ורק עליהן, איננה הנחת יסוד ליברטנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל זה זה תת דיון שממש לא מעניין אותי. הייתי צריך להפסיק להתיחס לפני מספר תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד כזה אולי מתאים לקרוא לו יותר ליבר מ ן מאשר ליבר ט ן. או אולי ליברטן-ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברטמן. זה סוג של סופר גיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שאי אפשר להגן על המאגר, ולכן עדיף שלא להקים אותו מלכתחילה. יותר מכך, התעודות הביומטריות יכולות להתקיים ולעשות את עבודתן גם ללא המאגר, אפילו שטרית הודה שאין למשרד הפנים צורך אמיתי במאגר. יש גם את טיעון המדרון החלקלק, שדריסה של זכויות הפרט כמו מאגר ביומטרי והמאגר מחוק נתוני תקשורת (שאמור כבר להיות קיים אאל"ט) יקלו על מחוקקים עתידיים להעביר חוקים גרועים אף יותר, כמו חוק להקמת מאגר דגימות DNA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שחוק נתוני תקשורת כבר קיים, המשטרה כבר הספיקה להשתמש בו באופנים מפוקפקים משהו. כשחברי הכנסת שמעו על כך הם עשו קצת טצק טצק למשטרה והעולם כמנהגו נוהג. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |