בתשובה לתמיר לוסקי, 23/12/01 21:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>"בעצמך הודית כי היתרונות היחידים של ניסויים בבע"ח מתרכזים ב"קלות", "נגישות" ו- "עלות"." אני שמח להודות שהטכניקה הניסויית הזו היא קלה, נגישה וזולה. אלה לא היתרונות היחידים. הדירות, למשל, היא יתרון נוסף ומן הסתם יש גם יתרונות אחרים. למעשה, כשאתה מנסח זאת כך, היא נראית השיטה האידיאלית. כמעט כל מה שהייתי רוצה שיהיה בשיטה האידיאלית קיים בויויסקציה, לדבריך. >' "ככה זה, אין מה לעשות" – החלטת' היכן ראית שהחלטתי זאת? >"ללא שבדקת לעומק את הנושא" אני מאד בספק אם יש רבים שבדקו את הנושא לעומק יותר ממני. אני קראתי את כתבי תומכי הויויסקציה והמתנגדים לה. אני מתעדכן במחקרים כל הזמן, ומאז שהנושא עלה ב-692 העליתי אותו לדיון במספר פורומים לא אינטרנטיים. אבל זו לא הדוגמא היחידה בה אתה מדבר מבלי שבדקת את הנושא. הטלת רפש היא הרבה יותר קלה. >"תתבייש לך." בסדר, בסדר. >"כמה מכתבים שלחת לכתבי עת מדעיים או ממונים במחאה על כך שרוב התרופות שאתה רושם הם מסוג B?" אתה יודע מה? אולי כדאי שאתה וחבריך תתכננו ניסוי, שבמהלכו תיבדק האפשרות להעביר אקמול מקטגוריה B לקטגוריה A, בסדר? התרופה ניתנת להמון נשים בהריון. מבחינת ועדת הלסינקי אין שום מניעה לתכנן ניסוי בו ישתתפו שתי קבוצות גדולות של נשים הרות. אחת תקבל אקמול לכל מחלת חום, והשניה תקבל פלאצבו. מובן שיש להחתים את כל הנשים המשתתפות בניסוי שהן מודעות לכך שיתכן שהתרופה שהם מקבלים למחלת החום שלהן אינה מכילה כל חומר פעיל, ושהן מתחייבות לא לקחת כל תרופה אחרת להורדת חום. אני מניח שגיוס של 10,000 נשים למחקר הזה יהיה מספק מבחינת יכולת הניבוי של מומים מולדים. בהצלחה. סטודנט למה? >"כמובן שבמהלך תקופתך כסטודנט בחרת רק ללמוד, ללא שום ביקורת." כמובן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"השיטה האידיאלית"... ראו איזה פלא, רופא מתיימר להצהיר מה שאף חוקר בר דעת לא יעז להצהיר... אחרית הימים. מה אומר ומה אדבר, עיוור וחרש, או באמת פשוט אטום (אם אתה באמת מתעדכן במאמרים רלוונטיים כפי שאתה טוען), תכונות של פנט דתי אמיתי. I rest my case. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהשיטה הנוכחית לבדיקת טרטוגניות מטופשת ועתירת ביורוקרטיה, אבל לפי דבריך – זה אומר שלא צריך לעשות כלום בנידון. אי אפשר, נניח, שמר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ יקליד למחשב שבתאריך dd-mm-yy הוא רשם לגברת זרובבלה אקמול ושהיא נמצאת בחודש x=1-9 להריונה. ולאחר הלידה כעבור 9-x חודשים הרופאים המיילדים יקלידו את תכונותיו של העולל למחשב. תוך פחות משנה יהיו לך 10,000 נשים לדגימה (מה אתה אומר, מר כהן, נראה לך מסובך לבנות מערכת כזו? שגם רופאים אחרים, ולא רק יובל רבינוביץ יוכלו להקליד את המידע בנוגע לתרופות שקיבלה זרובבלה במהלך הריונה, ולהכניס למערכת מידע על הבדיקות התקופתיות שנעשו לה). אבל לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, מאחר ואי אפשר לעשות ניסוי קליני *עכשיו* על 10,000 נשים, אז זה אומר שלא צריך לבצע מעקב, ואין אפשרות להשיג מידע אמין על רעילות התפתחותית לעוברים בעקבות תרופות שנטלו האמהות ההרות. אז אקמול יישאר בדירוג B, לאחר שמי יודע כמה מליוני נשים הרות נטלו אותו עד היום (מישהו עקב עד היום אחרי התוצאות בצורה סיסטמטית? אולי אקמול באמת דופק משהו לעוברים מתפתחים, מי יודע). אי אפשר, למשל, לפתח שיטה של מבדקים על רקמות עוברים מתפתחים, או האל יודע מה. אנו יודעים איך לטוס לחלל, אנו יכולים לשבט אנשים, אבל לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, אין שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח למבדק טרטוגניות – לאחר שכבר 10,000 ילדים נולדו מעוותים לאחר הסתמכות על המבדקים על בע"ח של התלידומיד, ועוד לא יודע כמה הפלות לא מתוכננות לאחר שנשים נטלו DES (אתם יכולים למצוא סימוכין בציטוטי את ה- Handbook of laboratory animal science, ומי שלא רוצה, לא צריך). כמובן שצריך להסתמך על מידע-לא-מידע ולדרג את רוב התרופות של היום בדירוג B. מה כבר יכול להיות לא הגיוני בזה. מי שרוצה הוכחה לקיבעון – הרי, גם פה I rest my case. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מסיים את הדיון הפורה איתך. אבל שניה לפני כן, אני רוצה להתנצל, אם משהו ממה שאמרתי לך פגע בך. כעס גרר אותי להתנהגות שמימי לא תיארתי לעצמי שאבחר בה. אני מתנצל, למרות שאיני מצפה שתסלח לי. כמות הרעל בדברי חרגה הרבה מעל לטעם הטוב, סיבה נוספת לסיים את הדו-שיח (?) הזה לאלתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"לפי דבריך – זה אומר שלא צריך לעשות כלום בנידון." תמיר, אני מתחיל כבר להתעייף מהשאלה היכן אמרתי זאת. >"לפי מר (סליחה, ד"ר) רבינוביץ, אין שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח למבדק טרטוגניות" יש שיטה טובה יותר ממבדקים על בע"ח לבדיקת טרטוגניות. ניסויים בבני אדם. החברה שלנו החליטה שזה אינו מוסרי. ההחלטה לבדוק טרטוגניות על בעלי חיים היא פשרה, בשל ההחלטה המוסרית של החברה. >"מר (סליחה, ד"ר)" 3x אני מקווה שהחידוד הזה גורם לך הנאה, מר לוסקי. סטודנט למה אתה? (שכחת לענות בפעמים הקודמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להתחיל את הדיון איתך מההתחלה, ברוח חדשה ובראש פתוח, אם תעשה מחווה זהה מבחינתך, אך בדואר האלקטרוני. אני מאמין בחשיבות הדו-שיח, גם כאשר השלכותיו הכלליות (על קרקע המציאות) אינן ניכרות. בקשר למקצוע אותו בחרתי ללמוד, הרי הוא ביולוגיה. אם תחליט שברצונך להעתר, אתה מוזמן ליידע אותי בכתובת המתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגיע לכתובת הדוא"ל שלי, לחץ על שמי באחת מתגובותי (למשל: בתגובה הזו). עם זאת, אינני רואה סיבה לפתוח בדיון "מההתחלה", ואינני רואה יתרון כלשהו להתכתבות אישית על פני דיון ב"אייל" בנושא זה. בכל אופן, אם תכתוב - אענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והדיון בינכם נעשה בטונים גבוהים למדי לא אתערב יתר על המידה. אע''פ יש להבהיר כי לא ניתן לבצע בדיקות טרטוגניות על רקמות או תרביות תאים בשל המודיפיקציות השונות שחומרים נוטים לעבור בגוף חי ואינן מתבצעות בתרביות תאים או רקמות. המשך דיון מהנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפנה אותך למאמרים הבאים, שם תוכלי ללמוד כי גם אם לשיטת המבדק על תרביות רקמה עוברית יש חסרונות מסוימים בסיפוק תוצאות תגובה למטאבוליטים המדויקים של חומר טרטוגני מסוים, הם עשויים להוות אינדיקציה טובה בכל זאת. נקודה נוספת שיש לחדד, היא האימפוטנציה של ניסויים בבע"ח בחיזוי טרטוגניות אנושית, כפי שהומחש לא אחת בעבר. Nature, Vol 232 Augost 27 p.634-635 אני מאמין שלך יהיה קל אפילו מלי להניח ידיך על כתבי העת הרלוונטיים. אם בכל זאת תהיה בעיה, אנא הודיעי לי על כך בדוא"ל ואעשה מאמץ להעזר בשירותם של מכרי, כך שתוכלי לעיין במאמרים אלו.
Schardein, J.L., Chemically Induced Birth Defects, Marcel Dekker 1985 Teratogenesis, Carcinogenesis, and Mutabenesis 1982 vol.2, pp. 361-74 Teratology 1988; 38:203-215 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי רק את הפניותיך הראשונה והאחרונה. מדובר בשתיהן על אותו חומר ואתן לך לגלות בעצמך איזה הוא. אנא גלה התחשבות ושלח לי להבא הפניות שתוכנן מוכר לך, החיפוש אחר מקורות, ובעיקר ישנים, גוזל זמן יקר. ראה - Teratology 1988 38: 37-43 כדוגמאות למיקרים שאינם ניתנים לבחינה על ידי רקמות עובריות (בשתי הדוגמאות נבחנו רקמות מתמחות, הראשונה, ודאי אינה ניתנת לגידול בתרבית ולגבי השניה אין לי ידע מספק אך נבחנו שני סוגי רקמות בעקבות חשיפת החיה, מתודה שתמצא בעייתית בתרביות, אם אפשרית בכלל.)Teratology 1988 38: 113-120 דוגמות אלו אינן מייצגות ונבחרו מהסיבה הפשוטה שהן הופיעו בחוברת אליה הופניתי. לסיכום מובן כי תרביות תאים ימצאו יעילות בחלק מהמקרים לבחינת חומרים הידועים כטרטוגנים לא כך לגבי חומרים הידועים כחומרי מוצא לגורמים טרטוגנים, כאלו המשפיעים על רקמות מתמחות ודוגמאות נוספות. בהמשך לטענה הקודמת אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות או בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[עוד לפני שאלך לבדוק שוב את המאמרים הנדונים, אליהם אתייחס בהודעה נפרדת בשבוע הבא] "אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות או בני אדם". מעניין. אספירין גורם לפגמים טרטוגניים לעכברים ופנצילין לחולדות (בעצם, כמעט כל חומר גורם לפגמים טרטוגניים לחולדות, כמו שכמעט כל חומר מסרטן עכברים, במינונים שונים). התלידומיד גורם לפגיעות טרטוגניות רק במס' קטן של זני קופים ובזן יחיד של ארנבות (ארנבת ניו-זילנדית לבנה) אך גם עכברים וגם חולדות עמידות לו, ובאופן כללי טרטוגניות לבני אדם כמעט שלעולם אינה נחזית ע"י מבדקים על בעלי חיים בהריון. אך לעומת זאת, את טוענת ש"אין מבחן על תרביות תאים יכול לשמש תחליף מלא לבדיקת טרטוגניות על חיות"... בנוגע לרקמות מתמחות, אני חייב לחלוק עלייך. אמנם יצירה של רקמות מתמחות אינה אפשרית כיום בתרבית (אם כי מחקר תאי הגזע העובריים עשוי לפרוץ את הגבולות בנושא זה), אך ישנה אפשרות של מבדק על תרביות של תאי עוברים מתפתחים, כפי שנעשה במבדק התלידומיד ב- 1971. בנוגע למטאבולוטים או פרקורסורים של חומרים טרטוגניים, ישנה בעיתיות מסוימת בנוגע לכך, אך יתכן ודווקא ענף ההדמיה הממוחשבת יוכל להיות לעזר פה (סימולציה של תהליך מטאבוליזם אנושי). בכל מקרה, תהליך המטאבוליזם של כל בעל חיים שונה. מספר דוגמאות: לעכברים אין כיס מרה, והפלורה של חיידקי המעיים שלהם בכלל במיקום שונה. לחץ הדם, הרגלי התזונה ואורח החיים שלהם אחרים לגמרי משלנו ובאופן כללי אלמנטים פיסיולוגים רבים שונים ביננו לבינם. לארנבות יש חילוף חומרים מהיר פי כמה משלנו, זו אחת הסיבות שהפנצילין מופרש אצלם בשתן לפני שהוא יכול להיות אפקטיבי. לקביות יש תהליך עיכול פרימיטיווי בהרבה משלנו, והם נעזרים בפלורת חיידקי מעיים מפותחת לעיכול, על חשבון חומציות מופחתת של מיצי העיכול שלהם. זו אחת הסיבות שמבדק חומר כימי על כל אחד מהמודלים הללו הוא שגוי לגמרי. חומרים אלו עוברים שינויים בזמן חילוף החומרים. שינויים אלה אינם זהים לשינויים של חילוף החומרים האנושי. ההבדלים שוללים את הדמיון, וזו סיבה מרכזית לכך שטרטוגניות אצל בע"ח אינה אינדקיציה לטרטוגניות אצל בני אדם, ולהפך. אגב, מאחר ואת ידועה כחובבת מושבעת של ריבוי מתודולוגיות מבדק לכל ניסוי, מה דעתך על חקיקה בחו"ל שתדאג לכך שמבדקי טרטוגניות לתרופות יבוצעו על תרביות תאים בנוסף לניסויים בבע"ח? מדוע לדעתך (בנתחשב שכך שמבדק על תרביות תאי עוברים מתפתחים אכן עשוי לשמש אינדיקציה לטרטוגניות לבני אדם) אין חוק כזה היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, מה עשיתי שכוניתי בידי המערכת "האייל האלמוני" על לא עוול בכפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אנחננו מסתובבים בעדרר, גונביים תחתוניים, חוששפים את פרצופםם הנלעג של איילים מיליטנטייםם ואז משבששים את שמם האמיתתי... רי חי חי הו הו הו הא הי אוו ואזז בבווקר קם טל ומוצא... זוג נעליים חדששות על מפתן החלוון ומתבייש להססיר עודד כמה תגובות לא מצחיקות שלנו או של מיכאלל טוב, גם אנחחנו לא כל יכוליםם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בחסרונות שיטות הניסוי בבעלי חיים משום הצדקה לשימוש בשיטות עם חסרונות אחרים כחלופה ודומני כי בסוף תגובתי יובהרו הדברים. ראה בחוברת אליה הופניתי דוגמאות לחומרים טרטוגנים לאדם ואופן בדיקתם בחיות. הערתך בקשר לבדיקה על תאי עוברים מחוברת קשר ישיר למאמרים אליהם הופניתי ומתחזק הרושם כי הופניתי אליהם ללא ששולחי ידע את תוכנם. התייחסתי בעבר לסימולציות ממוחשבות ואחזור על הערותי בנידון אם תעלה בקשה לכך. בנוגע לשונותנו מבעלי חיים הדברים עלו בעבר והתייחסתי אליהם. (תזכורת- נכון אנו שונים מחיות, ומכאן גם חלק מההצדקה לניסויים בהן, ולכן מהוות החיות בניסויים מודלים בלבד). הצעת החוק נשמעת הגיונית ביותר ולעניות דעתי אין חוק כזה היום מהסיבה הפשוטה של איחור בשילוב המתודות החדשות יחסית, אך דעתי באמת עניה בסוגיות שעניינן 'למה אין...?'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חסרונות, לחוסר ערך ממשי. בעוד לשיטת המבדק על תרביות תאי עוברים מתפתחים יש חסרונות (כפי שהזכרת בנוגע לחומר המקור הטרטוגני), ניסויים בבע"ח לחיזוי טרטוגניות לבני אדם, הם פחות או יותר כמו לא לעשות שום מבדק טרטוגני בכלל, מבחינת ערכם לחיזוי הנזק שיתרחש לבני האדם. כפי שבוודאי ראית, הפנית אותי לע"מ 37-43 ו-113-120 בכרך 38 של Teraatology, בעוד בעבר קראתי אך את המאמר בע"מ 203-215. כדי לענות בנושא זה אצטרך לפתוח את המקור שנית בע"מ שציינת, אני מבטיח לעשות זאת בהקדם כך שנוכל לדון בנושא. לקחתי לתשומת לבי את הערתך בנוגע לסימולציה הממוחשבת, אך אני חושש שלמרות שאני מסכים עמה עקרונית, עדיין טרם שוכנעתי שלמרות חסרונותיה, אינה יכולה להיות לעזר, בעיקר בהשוואה לשימוש בבע"ח לאותם הצרכים. אם תואילי להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבקשתי על ידי אחת מחברותי למעבדה לברר את הלך הרוח לגבי צמחונות. ידוע לי כי עירוב הנושאים אינו חביב על המשתתפים בדיון ולכן אקבל בהבנה שתיקה כתגובה. על כל פנים אם תענה לשאלה זו לא אשתמש בתשובה בהמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות, כי אין לי דעה מוצקה בנושא. אני מתרכז לרוב בהיבט הרחב של זכויות בע''ח ובהתמקדות בנושא הניסויים בבע''ח, וכמות הידע שלי בנוגע לצמחונות והטיעונים העומדים מאחוריה לצורך ניהול דיון, דלים ביותר. עמך הסליחה. אולי מששתפים אחרים בדיון יואילו לענות במקומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לפתח דיון בנושא. מאחר ולא ממש ירדתי לסוף דעתך אניח לעת עתה, על פי רוח הדברים, כי אינך צמחוני. אנא תקן אותי אם טעות בידי ואם לא ניתן בהודעה זו לראות את סוף הדגרסיה מהדיון המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הערה קטנטונת לדיון זה. מספר שנים לאחר תחילת השימוש ב-DES, בתחילת שנות הארבעים, הראו מבדקים בחיות מעבדה כי החומר גורם לתופעות סרטניות. למרות גילויים אלו המשיכו רופאים במקומות שונים בעולם לתת את ה-DES לנשים הרות. במדינת ישראל נאסר החומר לשימוש רק באמצע שנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ב- 1983 גילו כי DES גורם לסרטן חזה לעכברים זכרים מסוימים, אך סוג הסרטן השתנה עם המין של העכבר שנבדק, וגם מידע זה היה נכון רק בסוגים מסוימים של עכברים. אי אפשר להאשים את החוקרים שלא הניחו שהתרופה תגרום לעליית הסיכון בהפלה וסרטן צווארי או סרטן בנרתיק של בנותיהן ואף נכדותיהן של נשים שנטלו את ההורמון הסינתטי (לא רק עכברים השתתפו בניסויים טרם אישור התרופה, אחרי הכל). בנוגע לסרטן באופן כללי, מאחר ונושא זה אינו זר לך, את בוודאי יודעת כי סרטן בבע"ח זה לא גורם חיזוי לסרטן בבני אדם. אם תרצי, ארחיב בנושא. אם כבר יש משהו שצריך להאשים בו את החוקרים שאישרו את ה-DES, זה שלא נעשה שום ניסוי קליני טרם שחרור התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמתי את הערותיך לפני ואשיב לכשאתפנה לבדוק את הסיפרות בנושא | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |