בתשובה להאייל האלמוני, 13/10/08 19:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בחרתי, מרצוני החופשי ובלא שום לחץ, להינשא רשמית (ובטקס דתי1). לא חשבתי על כך במונחים של אינטרס - אבל המוטיבציה שלי - להצהיר לפני בת-זוגי על אהבתי ונאמנותי לנצח, בצורה יותר חזקה מאשר סתם לומר לה זאת בפרטיות - ניתן בקלות לניסוח כאינטרס. כך: כפי שברקת כתבה, הפגיעה באינטרסים של הגבר מתרחשת במקרה של שבירת הנישואים. באופן פרדוקסלי-לכאורה, זה נותן תועלת לגבר להינשא, בכך שזה מגביר את האמון מצד בת-הזוג שהוא מתכוון להיות נאמן לה. זה עובד גם במקרה של הסדרי נישואין-גירושין שוויוניים, ובלבד שההסדר משית מחיר כלשהו לגירושין: ככל ש"רף הפרידה" עולה, נפגע כמובן האינטרס במקרה של גירושין, אבל מייד נוצר גם אינטרס חזק יותר להיכנס להסדר הנישואין, למי שמאמין שהוא לא ירצה להיפרד. לא הסברתי למה האמון של בן הזוג הוא אינטרס - זה נראה לי די ברור, אם צריך אני אפרט. 1 אבל הדתיות של הטקס היתה בעיקרה ברירת-מחדל, למרות שלא רק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין בהחלט. זאת אומרת שאתה מסכים איתי שמבחינת תוכן החוזה עצמו ומבחינה חוקית נטו נישואין הם הסכם מוטה לטובת האישה (מטיל על הגבר זכויות ועל האישה חובות), אבל למעשה אתה מרוויח משהו אחר (אמון) מעצם הנוכחות שלך להפסיד. זאת אומרת שאם הנישואין יכללו, למשל, הסכם ממון שינטרל באופן מהותי את הסיכונים עבורך אז הם יאבדו את מטרתם ויהפכו ללא רלוונטיים (ואפשר יהיה לוותר עליהם לגמרי, או להשאיר רק טקס סימלי באולם נוצץ ללא רישום משפטי מחייב)? שאלה אחרת: אם במקום חוזה הנישואין המורכב הייתם חותמים בינכם על חוזה פשוט שכל מה שהוא אומר זה שאתה מתחייב להעביר לידיה -הכנס כאן סכום משמעותי של כסף- לדרישתה הראשונה. כאשר במקביל יש בינכם הסכמה מילולית לא מחייבת שדרישה כזו לא תבוא מצידה כל עוד אתם חיים ביחד והיחסים בינכם הם לשביעות רצונה. אז האפקט של הסכם כזה היה מבחינתך זהה לנישואין והיית אדיש בבחירה בין להינשא או לחתום על חוזה כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שהנימוקים שירדן העלה זהים לנימוקי שלי להתחתן, האם לפיכך אתה מסכים שמבחינת תוכן החוזה עצמו ומבחינה חוקית נטו נישואין הם הסכם מוטה לטובת הגבר, אבל למעשה אני מרוויחה משהו אחר (אמון) מעצם הנוכחות שלי להפסיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי מבחינה חוקית הנישואין אינם הסכם מוטה לטובת הגבר, אלא לרעת הגבר ולטובת האישה. הגבר לא יכול לקבל שום דבר מההסכם הזה, מבחינת החוק, אלא רק לשלם, והאישה יכולה רק לקבל -> מכאן שההסכם הזה מהווה העברה של משאבים מהגבר לאישה (גם אם בחלק מהמקרים נראה כאילו לא מועברים משאבים בפועל, האישה מקבלת "אופציה" לקבל משאבים, שלה יש שווי בפני עצמה ולכן גם היא משאב שמועבר). העובדה שהחוזה חוקית מוטה לטובת האישה לא נובע מהנימוקים שירדן העלה בשום צורה. הנימוקים שירדן העלה שואבים את כוחם (מבחינתו) מכך שההסכם מוטרה מבחינה חוקית לטובת האישה. לכן ההסכה הלוגית שעשית בהיפוך המשפט איננה נכונה. כלומר, ייתכן שגם מבחינתך את חושבת שהרווחת את אמון הגבר בכך שהראת את "נכונותך להפסיד" ש"הסכמת" לחתום על חוזה שממנו את מפסידה - אבל אם זה המקרה, אז את פשוט טועה. את לא הסכמת על חוזה שממנו את מפסידה, אלא "הסכמת" לחתום על חוזה שממנו את מרוויחה, ולכן לא הפגנת את נכונותך להפסיד ולכן לא הרווחת את אמון הגבר 1. הטיעון איננו סימטרי, מכיוון שהחוק איננו סימטרי (מזמין אותך לקרוא את החוק ולראות בעצמך, אף אדם לא יוכל לטעון ברצינות שהחוק הרלוונטי מוטה לטובת הגבר לאחר קריאתו) ________________ 1אלא אם כן הוא חושב, בטעות, שהחוזה מוטה לטובתו ושאת כן מפסידה ממנו, ואז ייתכן שכן הרווחת את אמונו מכך שהפגנת את נכונותך להפסיד, אבל זה אמון שיקרי שמקורו בטעות2. 2למעשה אפשר לטעון שגם אם הגבר כן יודע שהחוזה מוטה לטובתך, מספיק שהוא מאמין לכך שאת מאמינה שהחוזה מוטה לטובתו ושאת מפסידה ממנו כדי שהנכונות שלך לחתום עליו תעלה את האמון שלו בך. כי אם הוא מאמין שאת הסכמת לחתום על חוזה שנדמה לך שאת מפסידה ממנו - אז זו צריך להיות מבחינתו צעד מעורר אמון בדיוק באותה מידה כמו אם היית חותמת על חוזה שממנו את באמת מפסידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא מאוד פשוטה. גם האישה יכולה להכנס לנישואין עם רכוש, להרוויח או לרשת רכוש במהלך הנישואין. גם היא עשויה להאלץ לחלוק רכוש זה עם גרושה. וכן, אני מכירה נשים שהפסידו, או היו עלולות להפסיד, את מחצית הדירה שנרכשה מכספן, לטובת הגרוש. אני מכירה אישה צעירה בניו זילנד שנפסק לה לשלם מזונות לבעלה לשעבר אותו היא תחזקה במהלך נישואיהם. ואגב, אם חולקים כסף, חולקים גם חובות (של הגבר), לפחות במהלך הנישואין. לפי חוקי הדתות השונות במדינת ישראל, אישה ש"הלכה לרעות בשדות זרים" נענשת על כך יותר מגבר. כך שמבחינתה, ההסכם בהחלט מוטה נגדה. טענתך: "הנימוקים שירדן העלה שואבים את כוחם (מבחינתו) מכך שההסכם מוטרה מבחינה חוקית לטובת האישה." אינה קבילה. ירדן לא כתב בשום מקום שההסכם מוטה לטובת האישה, רק אתה טוען זאת. חוצמזה, אם כבר כותבים "(מזמין אותך לקרוא את החוק ולראות בעצמך [...])", נהוג להביא מובאות או לינקים, אחרת זה נראה כמו טענה ריקה. נ.ב. אתה מ"קול הגבר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, ירדן כן כתב שברקת כתבה שהחוק פוגע בגבר רק במקרה של גרושים. אבל נחזור למה שכתבתי למעלה. אם גם אני כאישה יכולה להפגע מן הגרושין בכך שאאלץ לחלוק מחצית מרכושי עם בעלי לשעבר, אז לתפיסתי לפיה אני עשוייה להפגע מן הגושפנקא החוקית שנתתי ליחסינו יש בסיס מאוד מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מכירה אישה צעירה בניו זילנד שנפסק לה לשלם מזונות לבעלה לשעבר אותו היא תחזקה במהלך נישואיהם.'' - אנחנו דנים פה בחוק הישראלי. בהחלט ייתכן שקיימות מדינות בהן החוק שיווני יותר. בישראל החוק לא מאפשר מצב כזה. רק הגבר יכול לשלם לאישה, לא להפך. ''לפי חוקי הדתות השונות במדינת ישראל, אישה ש''הלכה לרעות בשדות זרים'' נענשת על כך יותר מגבר. כך שמבחינתה, ההסכם בהחלט מוטה נגדה.'' - זה לא נכון. בג''ץ כבר קבע שאישה בוגשת לא תיפגע בשום צורה שהיא מבחינת חלוקת רכוש (או כל בחינה אחרת, למעשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים: אפשר להתחיל למשל מפה: הרעיון העיקרי מאחורי דרך קביעת גובה דמי מזונות אישה היא כי האישה תוכל להמשיך לקיים את הגבוה מבין השניים: * רמת החיים בבית המשותף ככל שמצבו הכלכלי של הגבר טוב יותר, ורמת החיים אליו הורגלה האישה בביתם המשותף הייתה גבוהה יותר, כך יפסקו דמי מזונות אישה גבוהים יותר. * רמת החיים בבית הורי האישה ככל שרמת החיים אליה הורגלה האישה בבית הוריה לפני הנישואין הייתה גבוהה יותר, כך יפסקו דמי מזונות אישה גבוהים יותר. העקרון המשפטי מאחורי הכלל הוא "עולה עימו ואינה יורדת עימו", כלומר גם אם רמת חיי הזוג ירדה, האישה עדיין זכאית לדמי מזונות אישה גבוהים בשל העובדה שהורגלה אל רמת חיים גבוהה בבית הוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד משמעות המונח "מזונות אישה" על פי לינק א' שהבאת: "בעל מחויב בתשלום מזונות אשתו כל עוד הם נשואים." ורק נוודה שהבנו: *כל עוד הם נשואים*. הגבר הנשוי החייב ב"שארה, כסותה ועונתה" הוא גבר שכל רכושה של אישתו נחשב על פי חוקי הדת רכושו, או במילות לינק א': "כתוצאה מקשר הנישואין, רוכש הבעל זכות להכנסות האישה מעבודה ("מעשה ידיה")." ו"הכנסות שיש לה מ[...]רכוש, דוגמת דמי שכירות מדירה או ריבית מחסכונות, בהחלט יילקחו בחשבון לעניין קביעת גובה המזונות" באופן עקרוני:"ניתן לקזז בין המזונות המגיעים לאישה, לבין זכות הבעל להכנסות האישה מעבודתה." אם כך, העקרון המשפטי של "עולה עימו ואינה יורדת עימו" מכסה אם כן מקרים שבהם לאישה יותר רכוש או יותר הכנסה מהגבר, ובמקום להגיד במפורש שהיא יותר עשירה, מדברים על מצב בו היא "הורגלה אל רמת חיים גבוהה בבית הוריה." (לינק ב') וקיימים כל הסייגים בהם ניתן לפסוק שהאישה לא תקבל מזונות, בלשון לינק ב': אישה נואפת, אישה מורדת, אישה עובדת, עזיבה של הבית לינק א' מזכיר גם: שלילת מזונות מאישה המפסיקה עבודתה במכוון על מנת לקבל מזונות, ואי קיום מצוות הדת כעילה לשלילת מזונות. פסק דין אחד של העליון לא יגרום לגורמים האלה להעלם במשא ומתן בבתי הדין הדתיים. אגב, פסק הדין המוזכר גם לא יגרום לשינוי בפסיקתו של הקאדי המוסלמי בנוגע למשמורת על הילדים. אז כל מה שהגענו אליו זה שאישה לא נחשבת כבעלת רכושה שלה בבתי הדין הרבניים. הייתי אומרת שזו תפיסה למפלה נשים ולא גברים לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה???? ממש לא הבנתי איך קיבלת שאישה לא נחשבת בעלת הרכוש שלה. אישה *בכל מקרה תצא מהנישואין עם הרכוש שלה*, כל התנאים שהזכרת עלולים רק לשלול ממנה קבלת מזונות *נוספים* מהגבר. "עולה עימו ואינה יורדת" אומר שאם הם היו נשואים והרוויחו שניהם 10000 ש"ח בחודש כל אחד והאישה הורגלה לרמת חיים גבוהה. אז ברגע שהם נפרדים הוא צריך להמשיך לדאוג שהיא תחייה באותה רמת חיים, **גם אם היא בוחרת שלא לעבוד כלל**. כלומר במקרה שהוא מרוויח 10000 ש"ח בחודש והיא לא מרוויחה כלום - אז משאירים לו סכום מינימאלי כלשהו לקיום בדוחק (נניח 2500 ש"ח בחודש) ושאר ה 7500 ש"ח שהוא מרוויח הולכים אליה. אם המצב הפוך (היא עובדת והוא לא) אז הוא לא יקבל ממנה אגורה שחוקה. יותר מזה, גם אם כשהם היו נשואים היא הרוויחה כפול ממנו וכשהם נפרדים היא מפסיקה לעבוד/מרוויחה פחות הוא עדיין יצטרך להעביר לה את כל משכורתו בניכוי סכום מינימאלי למחייה כמו בדוגמא הקודמת. וכך גם אם היא הרוויחה פי 10 ממנו. זה לא משנה בכלל - הוא חייב לדאוג שהיא תישאר באותה רמת חיים, לא משנה בכלל מה היא עושה. להגיד שהחוק הוא לרעת האישה בגלל שבתנאים מסויימים הוא אומר שהיא עלולה לא לקבל מהגבר מזונות, זה קצת מצחיק. מהגבר אין מה לשלול אם הוא בוגד כי הוא בכל מקרה לא מקבל ממנה כלום. חוץ מזה, הפסיקה של בג"ץ כן מבטלת את זה, ומי שעבורה ייקבע אחרת תפנה לבג"ץ ותקבל הכל עד השקל האחרון. בנוגע לכך שזה רק כל עוד הם נשואים - נכון. אבל בישראל צריך הסכמה של שני הצדדים כדי להתגרש (יש בישראל יותר מסורבי גט מאשר מסורבות גט), ובמקרים בהם האישה מקבלת מזונות - היא פשוט מסרבת לתת גט. יש מקרים רבים של נשים שמקבלות מזונות אישה מגבר אחד בזמן שהן חיות עם גבר אחר, ונשארות נשואות לגבר הראשון בשביל לא לאבד את המזונות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה????" על מנת לענות לך בתגובה זו אני נאלצת לחזור על דברים רבים שכתבתי בתגובה הקודמת. זה לא מסב לי הנאה. אני חוזרת על עצמי משום שאני מקבלת את העובדה שאתה מראה קשיי הבנה. "ממש לא הבנתי איך קיבלת שאישה לא נחשבת בעלת הרכוש שלה." היית צריך להבין את זה מן הציטטות שהבאתי מהלינק א' שאתה צרפת לתגובתך, ולהזכירך נאמר שם: --"כתוצאה מקשר הנישואין, רוכש הבעל זכות להכנסות האישה מעבודה ("מעשה ידיה")."-- כלומר הכנסתה היא רכושו. --"כאשר לאישה יש דירה בבעלותה, או תוכניות חיסכון, או כל רכוש אחר [...] הכנסות שיש לה מאותו רכוש, דוגמת דמי שכירות מדירה או ריבית מחסכונות, בהחלט יילקחו בחשבון לעניין קביעת גובה המזונות," ההכנסות מנכסים הן חלק מהכנסתה, שלהזכירך, כל עוד היא נשואה, היא רכושו של בעלה. "אישה *בכל מקרה תצא מהנישואין עם הרכוש שלה*" אישה וגבר יצאו מן הנישואין עם מה שהם יצליחו להוציא בהסכם הגירושין. אישה יכולה לאבד רכוש בדיוק כמו גבר, במיוחד אם הוא מפעיל עליה לחצים באמצעים העומדים לרשותו, ועל כך בהמשך. ""עולה עימו ואינה יורדת" אומר שאם הם היו נשואים והרוויחו שניהם 10000 ש"ח בחודש כל אחד והאישה הורגלה לרמת חיים גבוהה. אז ברגע שהם נפרדים הוא צריך להמשיך לדאוג שהיא תחייה באותה רמת חיים, **גם אם היא בוחרת שלא לעבוד כלל**." טענתך המכוכבת נסתרת על ידי לינק א' אותו הבאת בעצמך: --"אישה שעבדה באופן קבוע במהלך הנישואין, והפסיקה את עבודתה לקראת גירושין, ניתן לשלול ממנה מזונות, משום שיש לה יכולת לעבוד."-- "אם המצב הפוך (היא עובדת והוא לא) אז הוא לא יקבל ממנה אגורה שחוקה." כפי שכתוב בלינק א': --"ניתן לקזז בין המזונות המגיעים לאישה, לבין זכות הבעל להכנסות האישה מעבודתה."-- בהחלט ניתן להבין שהקיזוז גם יכול לעבוד לטובת הבעל. "הוא חייב לדאוג שהיא תישאר באותה רמת חיים, לא משנה בכלל מה היא עושה." אם היא עובדת זה מתקזז. אם יש לה רכוש זה מתקזז. אם היא לא עובדת בכוונה זה מתבטל. אם היא עזבה את הבית זה מתבטל. אם היא לא שכבה איתו זה מתבטל. אם היא שוכבת עם מישהו אחר זה מתבטל. אם היא לא שמרה מצוות זה מתבטל. אם הוא חולה זה מתבטל. אם הוא מובטל מאונס זה מתבטל. ממש ממש ממש נמאס לי לחזור על עצמי. לפיכך אני מציעה שתקרא את הלינקים אותם אתה צירפת לתגובתך. "בישראל צריך הסכמה של שני הצדדים כדי להתגרש (יש בישראל יותר מסורבי גט מאשר מסורבות גט)" ואללה, 190 מסורבים לעומת 180 מסורבות(1). לעומת זאת יש יותר עגונות מעגונים. מצבה של מסורבת ועגונה יותר עגום ממצבו של מסורב, שבכל זאת ילדיו לא נחשבים ממזרים. שבכל זאת עם 13 חתימות רבנים יכול להתחתן שנית. שבכל זאת יכול לקבל צו גרושין ללא הסכמת אישתו. "יש מקרים רבים של נשים שמקבלות מזונות אישה מגבר אחד בזמן שהן חיות עם גבר אחר," ויש גברים שרוכבים על שעון הביולוגי של האקסיות שלהם. יש גברים שמלינים מזונות אישה ומזונות ילדים. יש גברים שנעלמים באוויר, שתלך לחפש. יש גברים שמפעילים אלימות פיסית מילולית ופסיכולוגית. יש כאלה שעושים זאת כדי לסחוט את האקסיות שלהם לחתום על הסכם גירושין שמפחית מזכויותיהן בהרבה. מה לעשות. לא כולם נחמדים כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב לנקודה העיקרית: "בהחלט ניתן להבין שהקיזוז גם יכול לעבוד לטובת הבעל." לא, לא ניתן להבין זאת, זה לא המצב. לפי החוק במדינת ישראל (בניגוד, אולי, לניו-זילנד) לא ייתכן מצב בו האישה תשלם מזונות לגבר. זה לא אפשרי וזה מעולם לא קרה. כל ההודעה הארוכה שכתבת רק מפרטת מקרים שבהם ייתכן שהאישה תקבל מהגבר **סכום מופחת**. בכל מקרה הוא משלם לה, לעולם לא להפך. אם היו קובעים שזה שמשתכר יותר משלם לזה שמשתכר פחות, ללא הבדל מין, אז גם כן הייתי חושב שזה לא בסדר בכלל - אבל לא הייתי טוען בשום פנים ואופן שההסכם מוטה לטובת האישה. אם את רוצה לטעון ברצינות שזה שהאישה עלולה לאבד את זכותה לקבל כסף מהבעל בנסיבות כאלה או אחרות זו אפליה לטובת האישה, במקום לקחת צעד אחד למעלה ולשאול למה בכלל מראש הגבר חייב משהו לאישה רק בגלל שהוא XY והיא XX, ולהבין שפה טמונה האפליה - אז יש פה בעיה קשה. לגבי החלק האחרון: כן, יש אנשים רעים בעולם, משני המינים. אבל אני מדבר על דברים רעים שניתן לעשות **במסגרת החוק** ותוך כדי קבלת **הגנת החוק**. הלנת מזונות ואלימות לא נכללים תחת הגדרה זו. אין בכוונתי לטעון שגברים הנם אנשים טובים או מוסריים יותר מנשים, או שהם עושים פחות דברים רעים, או שהדברים הרעים שהם עושים הם פחות רעים. למעשה סביר שהמצב הוא בדיוק הפוך. כל מה שאני טוען הוא שהחוק במדינת ישראל מוטה, לא שוויוני, ולא סימטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, ציטוט מתוך הלינק שהבאת: "יתרון מובהק לנשים לסרב לתת גט היא העובדה שהבעל חייב במזונותיה של אשתו כל עוד הם נשואים, ואפילו הם חיים בנפרד ואין ביניהם יחסי אישות. אישה שאינה נכונה לקבל את גטה תזכה לכן ליתרונות כלכליים במהלך הגירושין. מנגנון הגט באמצעות שליח ביהדות, נותן אפשרות בתנאים מיוחדים לתת לאישה גט בעל כורחה, אלא שחוק שיווי זכויות האישה תשי"א-1951 קבע מעשה זה כעברה פלילית מסוג פשע ("התרת קשר נישואין על כורחה של אישה: התיר האיש קשר הנישואין על כורחה של האישה, באין פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך המחייב את האשה להתרת קשר הנישואין - האיש אשם בפשע ודינו מאסר עד חמש שנים.") בכל זאת ייאמר כי ישנם אמצעים ללחץ כלכלי על סרבן הגט - חיובו במזונות אישה גבוהים (הקרויים בשפת בית הדין, "מזונות ענשיים"), שאינם ניתנים להפעלה על סרבנית הגט, ועל כן מבחינות מסוימות, מצבה של מסורבת הגט עשוי להיות נוח יותר מזה של מסורב הגט." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהירות, כפי שידוע, היא מהשטן. את הלינק של ויקי הבאתי בשביל בסיס מספרי. אבל בעצם לא הייתי צריכה. הטקסט נראה לי מוזר, ובהשוואה לטקסטים אחרים שמסתובבים ברשת סביר להניח שכותביו היו קואליציה של "קול הגבר", הטליבאן, ומועצת החייזרים הורודים (האם אתה משתייך לאחד מארגונים אלו?) זו כפרתי, הנה לינקים שעל תכנם לא הייתי מערערת: להגדרת המצב והבעיה: (שימו לב בלינק השני שבדוגמאות, הנשים תמיד מבקשות גט והגברים מסרבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דיונים בכנסת בנושא: http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/maamad... ועוד נייר הכנה לדיון שלישי:http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/yeled/... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור של בית הדין הרבני: ועוד כתבה שמסבירה מה בעייתי בהגדרת "מסורבי גט" של בית הדין הרבני: הסבר לגבי הסנקציות שניתן לנקוט נגד סרבני גט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון היחיד שמצאתי למסורבי גט הוא אירגון של נשים: והמקרים המשפטיים היחידים שקראתי עליהם היו מקרים בהם הגבר הוא סרבן הגט, למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגיב לנקודה העיקרית:" זהו, שעל הנקודה העיקרית לא הגבת וסרבת להבין. אגיש לך אותה במתכונת קצרה: +++האישה ולא הגבר מופלית על ידי חוקי הנישואין במדינת ישראל.+++ 1. אישה לא לתת מזונות משום שרכושה נחשב לרכושו של בעלה. 2. זו אפליה נגד אישה שרכושה נחשב לרכושו של בעלה. 3. מעמדה של מסורבת גירושין הרבה יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין. זו אפליה חוקית כנגד האישה. את הטענות שלי העליתי וגיביתי במובאות מתוך קישורים שאתה סיפקת. בנוסף לכך חשפתי את אי הנכונות בטענות שאתה העלית. היינו יכולים להמשיך ולדון בקשר שבין מעשים החוקיים, בלתי חוקיים והמציאות שהם יוצרים, אבל קשיי ההבנה החמורים שלך מאלצים אותי לסיים את הדיון איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אם את בוחרת לראות מצב בו צד א' חייב לשלם לצד ב', ואילו צד ב' לעולם לא חייב לשלם לצד א' אפלייה דווקא כנגד צד ב' - אז לא נותר לי אלא להאשים אותך בחוסר הוגנות. זה לא משנה אם הנימוקים למצב הזה הם דתיים-פרימטייבים. גם אם היה כתוב בחוק שאישה איננה בן-אדם אלא חיה, ולכן הגבר צריך לשלם לאישה ולעולם לא להפך - זו עדיין היתה אפלייה חוקית כנגד הגבר, ולא כנגד האישה. כי מה שחשוב זה מה קורה בפועל, ולא עד כמה מטומטמות ההגדרות. אני עדיין לא הבנתי מדוע מעמדה של מסורבת גירושין יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין. על סרבני גט מטילים שלל עונשים (מזונות גבוהים, שלילת רישיונות מקצועיים, כלא). על סרבניות גט אין שום סנקציות. אני עדיין לא הבנתי מה, מתי ואיך גבר יכול להרוויח דבר כלשהו מנישואין כחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוב," יהודי קשה הבנה. אני מבינה כבר שאתה לעולם לא תבין, אבל הנה הסיבוב הנוסף שביקשת: אתה מנסה לשכנע אותנו שאישה שרכושה הוא רכושו של הבעל היא אישה שרכושה אינו רכושו של הבעל. אולי תבין חוסר ההיגיון במה שאתה טוען אם אהפוך את המגדר במשפט (זה עשוי לעזור במקרה שלך). אם כן: "גבר שרכושו הוא רכושה של האישה הוא גבר שרכושו אינו רכושה של האישה". האם קפץ לך משהו לעין? "אני עדיין לא הבנתי מדוע מעמדה של מסורבת גירושין יותר חמור ממצבו של מסורב גירושין." קרא: ונסה לענות על השאלה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: מדוע זה משנה ש"רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל"? אם הבנתי נכון - מבחינה אופרטיבית, יש לה את כל הזכויות ברכוש שיש לבעל, ובמקרה של פרידה היא לוקחת חצי ממנו. אני מודה, לי זה נשמע כמו סמנטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו החוזרת של האייל האלמוני היא שהסכם נישואין יהודי במדינת ישראל הוא הסכם המפלה את הגבר משום שרק הוא נדרש לשלם תשלומי מזונות כל עוד הם בתהליך הפרידה. אני חוזרת ומסבירה שלפי החוק היהודי, כל עוד הם נשואים האשה חייבת לגבר את כל הכנסותיה, בעוד שהגבר חייב לה רק את ''שארה, כסותה...'' (הקטע עם ''עונתה'' די נגמר בשלב הפרידה). אישה לא נדרשת רישמית לשלם דמי מזונות, משום שרישמית רכושה שייך לבעל. כלומר, גם כשהיא חייה על הכנסותיה בלבד, זה נרשם בבית הדין כמזונות שהוא משלם לה. אז אני מסכימה עם האייל האלמוני שנישואים יהודיים בישראל הם לא שיוויוניים, אבל מי שבבסיס העניין מופלה לרעה זו האישה ולא הגבר. ''מבחינה אופרטיבית, יש לה את כל הזכויות ברכוש שיש לבעל, ובמקרה של פרידה היא לוקחת חצי ממנו.'' באופן עקרוני כל אחד זוכה לחצי מן הרכוש. אבל הסכם חלוקת הרכוש לא תמיד משקף חלוקה שכזו (זוהי אחת מהסיבות הרי שלפעמים במהלך הפרידה והגירושין מתקיימים קרבות כל כך מכוערים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם עיקר (או אפילו כל) הרכוש הוא של האישה, הוא לוקח חצי ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם עיקר (או אפילו כל) הרכוש הוא של הגבר, היא לוקחת חצי ממנו. נשמע לי דווקא שוויוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הזה? בהחלט. העניין הוא שהאלמוני המיליטנטי טוען שרק הנשים לוקחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני טוען שהחוזה בכללותו מוטה לטובת האישה, ואת זה אפשר להגיד גם אם החוזה הוא שוויוני בחלקו. באופן כללי, אם החוזה מוטה בסעיף מסויים לטובת האישה, אך הוא מוטה בסעיף אחר לטובת הגבר, קשה לדעת להיכן מוטה החוזה בכללותו. "היא" אמרה שיש סעיף בו החוזה מוטה לטובת הגבר: "רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" אני עדיין מחכה להתפתחות הדיון, אך נראה מהצד כי מדובר בסעיף סמנטי בלבד, ללא משמעות אופרטיבית, ולכן לדידי סעיף זה אינו מהווה 'איזון'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לדון אם האלמוני משום שהוא מתעלם בעקביות מכמה טענות מרכזיות שאני מעלה שוב ושוב. אבל אשמח להסביר לך את עמדתי. מה שאמור לאזן את הקביעה ההילכתית כי "רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" הוא הסעיף בו הגבר, מתוקף נישואיו חייב את כסותה ושארה של האישה. האלמוני טוען שחיוב הבעל במזונות מהווה אפליה כנגד הגבר. אני טוענת שזהו רק גורם מאזן לכך שכל עוד הם נשואים יש לו זכות על רכושה של אישתו. כפי שציינתי, אם בפועל היא חייה מהכנסותיה בלבד בלי עזרה מצידו, באופן "סמנטי" רשמי הוא משלם לה מזונות. עיקרון החלוקת הרכוש שווה בשווה הוא עיקרון שיוויוני. האלמוני מתעקש שהרכוש המחולק הוא לא רכושה של האישה. אם זה היה נכון אז זו באמת היתה אפליה נגד הגבר. אבל זו לא המציאות. החלק החשוב בטענותי הוא שהחוק היהודי נותן בידי הגבר אמצעים להפעלת לחץ על האישה בתהליך הגירושין. לאישה יש הרבה יותר מה להפסיד ממצב הביניים בו היא עדיין לא גרושה. אמצעי הלחץ הללו מופעלים לא רק לעינוי בריב ומדון, אלא גם להשגת יתרונות ממשיים בהסכם חלוקת רכוש. בית הדין הרי פוסק מזונות אישה רק במקרים בהם תהליך הגירושין מתמשך ומתמשך בשל מחלוקת. בניגוד לטענותיו של האלמוני קיימים סייגים רבים לסכום המזונות האמורים. אם יש להם משמעות ממשית, כלומר אישה מעוטת יכולת מקבלת כספים מגבר בעל האמצעים, המשמעות הנגזרת מכך היא שהצד החלש מקבל אוויר לנשימה במהלך המשא ומתן, ולצד החזק יש אמצעי אחד פחות לסחיטה. הסנקציות הקבועות בחוק כנגד סרבני גט (גברים שמסרבים לגט לפי תנאים שאפילו בית הדין הרבני שאינו מצטיין בחיבת נשים יתרה אישר), מעיד לדעת האלמוני על אפליה נגד גברים. אני סבורה שזו רק עדות לכך שרובם המוחלט של סרבני הגט הם גברים, ושסרבנותם מהווה בעיה שהמחוקק נאלץ להתמודד איתה. בניגוד לטענתו של האלמוני ניתן להפעיל את הסנקציות גם על נשים. העובדה שיש צורך באישור מיוחד לכך מעידה על שני דברים: מיעוט סרבניות הגט בפועל, והיותו של תהליך הגט המתמשך סנקציה כלפי האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רכושה של האישה הוא רכושו של הבעל" או "כל עוד הם נשואים יש לו זכות על רכושה של אישתו": הזכות היא הדדית - בפועל, על פי החוק הישראלי - לשני הצדדים יש זכות על רכושו של הצד השני. לכן, מהפן הזה, חוזה הנישואין שוויוני: הבעל לא יכול (חוקית) לאסור על אשתו להשתמש במיקרוגל, בדוד-החימום או ברכב המשפחתי; מצד שני, הוא גם אינו יכול לעמוד לדין בגין "גניבה" או "שימוש ברכוש ללא היתר", כיוון שהוא נחשב לאחד מבעלי הזכויות על הרכוש. אין לאף אחד מהצדדים רכוש משלו - הרכוש הוא משותף. הזוג הוא יחידה כלכלית, כמו תאגיד או חברה בע"מ. מכאן, שסעיף זה בחוזה הנישואין הוא שוויוני. אם לומר את האמת, איני מבין כיצד קשורה ה"קביעה ההילכתית" לכאן: אנחנו דנים בחוק הישראלי. גט הוא מונח דתי, אך חלוקת הרכוש נעשית על פי החוק הישראלי. האלמוני טוען שמזונות יכולות להנתן רק מהגבר אל האישה. אם זהו המצב, הרי שמדובר בסעיף לא שוויוני אינהרנטית: אם הסעיף היה שוויוני, לא היו מציינים בו 'גבר' או 'אישה', אלא צד א' וצד ב'. מזונות אינן רכוש - הן קצבה. מחויב בהן כל מי שיש ביכולתו לתת קצבה: גם אדם ללא רכוש, אך עם משכורת של 6 ספרות יהיה מחויב בהן. השאלה היא כזו - אם נהפוך את המשפט שכתבת: "אישה מעוטת יכולת מקבלת כספים מגבר בעל האמצעים" ל"גבר מעוט יכולת מקבל כספים מאישה בעלת אמצעים" - האם מדובר במקרה קיים? האם אותו 'אויר לנשימה' יכול להנתן מצד האישה לצד הגבר? אם כן, מדובר בסעיף שוויוני. אם לא, מדובר בסעיף מפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גט הוא מונח דתי, אך חלוקת הרכוש נעשית על פי החוק הישראלי." גט ניתן בישראל על ידי רשויות דתיות ועל פי חוקי דת. במקרים מיוחדים בהם הדבר לא ניתן ההפרדה החוקית לא נחשבת "גט" אלא "התרה". מעבר לכך שלבית הדין הרבני יש סמכות לדון בענייני חלוקת רכוש, גם בית המשפט לענייני משפחה מחוייב לבסיס עקרונות דתי בגרושין. "האלמוני טוען שמזונות יכולות להנתן רק מהגבר אל האישה. אם זהו המצב, הרי שמדובר בסעיף לא שוויוני אינהרנטית" נכון, לא שיוויוני אינהרנטית, אבל רק במישור הסמנטי. כאשר כספים מועברים מן האישה לגבר זה לא ייקרא אף פעם "מזונות", זה ייקרא "זכותו למעשי ידיה". דוגמאות: אם במהלך גירושים סוערים בין בני זוג, הדוד משה נפטר והוריש לאישה חווה שמניבה 20,000 ש"ח בשנה, הכסף חוקית יכול לעבור לבעל משום שזו לא הכנסה שהיא היתה מורגלת בה. אם האישה מוכרזת כ"אישה מורדת" ולא נקצבים לה "מזונות", אז זה לא מתאזן עם "זכותו למעשה ידיה" של הבעל, ו5,000 השקלים שהיא מרוויחה בחודש, ו10,000 השקלים שהיא מרוויחה מהשכרת דירות שברשותה יכולים לעבור ישירות אליו. "האם אותו 'אויר לנשימה' יכול להנתן מצד האישה לצד הגבר?" המסקנה שלי היא שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את המשפט "רכוש האישה הוא רכושו של הבעל", אני מבין שזה איזשהו פסוק מההלכה, שבאופן מזעזע כלשהו גם עשה את דרכו לספר החוקים של מדינת ישראל, וזה אכן רע, אבל אני לא מבין מה המשמעות האופרטיבית שלו. הרי בפועל הגבר לא יכול לגזול מהאישה את רכושה ולהשאיר אותה חסרת כל, נכון? המסקנה שלי מכך היא שאת בכוונה סתם נכנסת לסמנטיקה אחרי שכל הטיעונים האמיתיים שלך נפלו. עדיין, כפי שאמרתי, חוזה הנישואין מעביר משאבים מהגבר לאישה (מה שעשוי להתבטל בנסיבות מסויימות, אך לעולם לא להתהפך) ואין שום סיבה מעשית לגבר לרצות לחתום עליו, מלבד בכדי להרוויח "נקודות" אצל האישה לה הוא נישא כלומר, תכלס, זה דבר שהגבר נותן לאישה תמורת תמורה כזו או אחרת, כשגם "אמון" זו סוג של תמורה, ולא דבר שהגבר יכול להרוויח ממנו משהו במשרין, להפך - הוא רק מפסיד (עובדה שגם לא קיבלתי תשובה לשאלה מה ואיך גבר יכול להרוויח מחתימתו על החוזה המדובר). אפשר לתקוף עד מחר את "קשיי ההבנה" שלי, או שאפשר להפסיק להתחבא מאחורי סמנטיקה ולתחיל לדבר תכלס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בכלל לא מבין את המשפט "רכוש האישה הוא רכושו של הבעל"," למה אני לא מופתעת? "הרי בפועל הגבר לא יכול לגזול מהאישה את רכושה ולהשאיר אותה חסרת כל, נכון?" זהו שלא (הנושא נדון על ידי כאן מספר פעמים). "המסקנה שלי מכך היא שאת בכוונה סתם נכנסת לסמנטיקה אחרי שכל הטיעונים האמיתיים שלך נפלו." (אני מציעה לך אולי לא לקפוץ ישר ולשאול מילים מתגובות של אנשים אחרים, כמו "סמנטיקה" ו"אופרטיבי", זה נראה כאילו חסרות לך מילים משלך) הטיעונים האמיתיים שלי לא נפלו. אף אחד לא "הפיל" אותם בדיון הזה. "אפשר להפסיק להתחבא מאחורי סמנטיקה ולתחיל לדבר תכלס." תכלס, במצב החוקי הקיים לאישה יש הרבה יותר מה להפסיד מגבר בנישואים יהודיים במדינת ישראל. תכלס, פירטתי עבורך את הסיבות לכך בדיון למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה המזלזלת שלך מתחילה להציק. אני מניח שכבר לא אקבל תשובה לשאלה מה ואיך גבר יכול להרוויח מכניסתו לחוזה הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו לך דוגמה: הגבר מקבל את רכושה של אשתו. הוא זכאי לעשות בו ברצונו (חוץ מ"נכסי צאן ברזל"). במשפחה מודרנית ושוויונית, הבעל לא מממש את זכותו זו. אך הזכות נובעת מחוזה הנישואים היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי מחוזה הנישואין ''היהודי''. אכפת לי מחוזה הנישואין שבתוקף היום על פי חוקי מדינת ישראל ומהשלכותיו המעשיות בלבד. אם כתוב איפשהו בתורה שהרכוש של האישה שייך לגבר, או אפילו שהאישה עצמה היא רכוש ששייך לגבר, אבל בפועל על פי חוקי המדינה הקיימים אין לו שום יכולת לממש ''זכות'' תנ''כית זו - אז זה בלתי רלוונטי לחלוטין לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה לעניין של אשה עשירה שבעת גירושיה נאלצת לחלוק את רכושה עם בעלה שהיה קודם, נניח, עני מרוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, ההסדר יכול להיות שוויוני ועדיין לשרת את האינטרס - אם הוא משית מחיר על שני הצדדים. גם לא ברור לי אם אתה שואל על הסדרי נישואין כללים בעולם המערבי, או על ההבטים היחודיים של ההסדר הנהוג בחברה היהודית בישראל. החוזה שאתה מציע לי נראה לי דרקוני מדי כלפיי, ואני לא מבין כל כך למה ניסחת אותו כך - הוא בוודאי יותר דרקוני מהסדר הנישואין הקיים והמקובל, לא? אבל לא משנה, אני רוצה לומר דברים אחרים כאן: כשאתה ואחרים מציעים להמיר את טקס הנישואין במיני חוזים משפטיים על חלוקת כסף, יש לזה שני חסרונות (לצד יתרונות שאני לא מתכחש להם; אני לא דן במה עדיף, אלא עונה "לא בהכרח" לשאלתך בסוף, גם אם אתה משנה את פרטי החוזה המוצע). חלק מהמחיר של פרידה שאותו קובע טקס הנישואין, ודווקא זה החגיגי כנהוג אצלנו, הוא לא במונחים כספיים, אלא חברתיים - בושה. הצהרת קבל כל הדודים וחבריך לעבודה והחברים של ההורים על התחייבות זוגיות לתמיד עם אשתך; אם עכשיו תיפרדו, ובהנחה הסבירה שהם ידעו מכך במוקדם או במאוחר, תיאלץ לחיות עם צקצוקי לשון ועם הידיעה שהם יודעים שנכשלת במשהו. זה מחיר שכובדו תלוי מאוד באופיו של ה"נישום", אבל ברוב המקרים נדמה לי שהוא לא יהיה זניח. עניין שני הוא שבאותו רגע שיא מחויך ואופטימי של הזוגיות, אני לא רוצה להתעסק במחשבות קונקרטיות ומעשיות על פרידה היפותטית. זה המחסום הפסיכולוגי הידוע שמונע מרוב הזוגות לחתום על הסכם ממון. יש הרבה מה לומר בזכות התגברות על אותו מחסום פסיכולוגי וחתימה על הסכם, אבל לצד זה, נחמד שיש כבר מוסד חברתי שמשיג מטרה דומה - אמנם באופן פחות מושלם - בלי שיטריח אותי להתעסק ברצינות בתוכניות למקרה פרידה. נכון שאם יום אחד יהיה חוזה סטנדרטי ומקובל שכולם מכירים והשימוש בו נפוץ, הוא ישיג את אותו אפקט. כל זה, עדיין תחת הכותרת "אינטרסים" - כפי שיהונתן הזכיר, זה לא הכל ואפילו לא העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתומם על התגובה שלך, במיוחד כשהבאת את עצמך כדוגמא. תורת המשחקים, פסיכולוגיה אבולוציונית, קפיטליזם. "רף פרידה"? אלוהים אדירים. שתי נקודות: 1. מוסד הנישואים הוא מוסד חברתי, וכמו כל מוסד כזה, יש לו תפקיד בעיצוב הזהות העצמית, בדרך שאני מגדיר את עצמי. השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה. נישואים הם (בד"כ עדיין) תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו"שלם", הם דרך לזהות את עצמך כחלק מהמרקם החברתי (כמו היותך בנם של.., ישראלי, מחזיק במכונית ליסינג), ויותר מהכל הם דרך לחשוב על עצמך מחדש ולבנות את הזהות שלך בהתייחס לקשר עם אדם אחר. [2. פעולה מתוך מחוייבות שונה מפעולה מתוך רצון בעלמא. כשאתה לוקח על עצמך מחוייבות, אתה לא סתם מגביל את החופש שלך ואת היכולת להגשים רצונות אחרים שלך. אני חושב שמודל יותר מלא יהיה כזה שלוקח בחשבון שהרצון עצמו משתנה ומתאים את עצמו למגבלות החובה, ובאופן מוזר (ואולי קצת קאנטיאני, אם תרצה), נוצר אז חופש מסוג אחר - לא חופש במובן של אימפולסיביות, אלא חופש במובן של ציות למחוייבויות שמבטאות את הבחירות העמוקות והחשובות שלנו. החופש מהרצון הקונטינגנטי. (אבל בוקר אפרורי, אין לי חשק לחשוב ולהתנסח כראוי, אז זה לא באמת חשוב)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את הנישואין באופן מיסטי משהו ונותן הרגשה כאילו מאז ומעולם אנשים לא יכלו להגדיר את עצמם בלי אישור חתום של פקיד משרד הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לאתר מיסטיקה בדבריי. אודה להסבר היכן היא מסתתרת. אישור משרד הפנים הוא טקס חברתי רלוונטי. ובני-אדם מגדירים את עצמם דרך מוסדות חברתיים. משרד הפנים כאן לא משנה: זה יכול להיות הרב, ראש השבט או כנסיית אלוויס בוגאס. כל זמן שברור לכולנו על מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש בוגר ושלם". הגדרת "חופש" פחות או יותר כ"חופש לציית למשהו שאתה נאלץ לעשות גם אם אתה לא רוצה". כמובן שמשרד הפנים משנה כאן. כי אחרת כל החילונים שבינינו היו יכולים פשוט להינשא בטקס מלא הוד והדר עם 1000 מוזמנים ואיש עם קול סמכותי לבחירתם שיכריע בסוף הטקס שהם בעל ואישה, ואם רוצים אפילו להוסיף לזה חוזה משפטי מחייב שיכיל בדיוק את התוכן שאותם שני בני זוג ספציפיים רוצים שהוא יכיל (במקום החוזה האחיד-קבוע-מפלה-דתי של הממשלה). בלי רישום במחשבי הממשלה של כל העניין. עובדה שזה לא מה שרוב החילונים עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו'שלם'''. זאת הגדרה חברתית, לא שלמות מיסטית. לא הגדרתי חופש כמו ההגכחה שלך. כתבתי שהרצון מושפע מהמחוייבויות שאדם לוקח על עצמו. יש כאן נקודה חשובה, אבל לא נראה לי שיש טעם לפתח אותה במסגרת הדיון הזה. אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת.'' מסכים בהחלט. השאלה היא איך זה שאתה בתור אדם נבון ומשכיל שנוהג לנתח דברים יותר לעומק מרוב האנשים ולרוב לא ייקח החלטות גדולות ומשמעותיות רק כי ''ככה עושים'' או מתוך הרגל, אלא יעצור לרגע ויחשוב על הדברים (תקן אותי אם אני טועה פה איפשהו) מוצא לנכון להצדיק החלטה שכזו מטעמי מסורת(''נורמות חברתיות''). זו אנומליה מוזרה מבחינתי (לא אתה אישית, אתה כמייצג של תופעה נרחבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני באמת לא לוקח החלטות גדולות וחשובות כי "ככה עושים" או מתוך הרגל, אבל זה לא בגלל שאני נבון ומשכיל אלא בגלל שהתכלול החברתי שלי דפוק. אני לא משתלב באופן חלק במערכת החברתית (והרעיון שכן אשתלב מעורר בי חלחלה). אני מתאר לעצמי שרוב האנשים מזדהים עם מוסדות חברתיים; מרגישים צורך בשימוש במסורות ובהרגשת המשכיות בין-דורית בצמתים מכריעים של החיים; לא מעוניינים להילחם בתחנות רוח; עושים את זה כדי לרצות את הסביבה ומאמינים שדברים ישתנו לאיטם. כל אחד מהנימוקים הללו נראה לי רציונאלי. אחרי הכל, אין שום דבר בטבע הרציונאליות שמחייב דווקא רדיקליות ולא שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמש'ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטגרציה בלשון עם זר. ואני לא מסכים שעו''ד לעתיד תרד עליי כאן. זה פשוט קל מדי להחזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בטעמי מסורת ונורמות חברתיות? אתה עוצר כל בוקר לפני שאתה מתלבש וחושב אם באמת הדבר הטוב היותר בשבילך והמשקף את טעמך האוטונומי הוא ללבוש מכנסיים וחולצה, או שאתה פשוט לובש אותם כי זה מה שכולם עושים ושאתה תמיד עשית וההורים שלך תמיד עשו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוצר כל בוקר. עצרתי פעם אחת, חשבתי על זה לעומק, והגעתי למסקנה שזה אכן הדבר הטוב ביותר בשבילי בהינתן התנאים הנוכחיים. מידי כחצי שנה אני חושב על העניין שוב, למקרה שהתנאים השתנו, ובינתיים אני מגיע כל פעם לאותה מסקנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אלפי סגנונות הלבוש הקיימים בעולם (שלא לדבר על אופציות של עירום חלקי או מלא, או על סגנונות לבוש שאתה יכול להיות הראשון שיהגה אותם) בחרת דווקא בזה שהסביבה החברתית והמסורת שלך משתמשים בו. אתה סבור שהבחירה הזו לא הושפעה כלל מנורמות וממסורת? ולמה אתה חושב שזה לא טוב שאדם יבצע דברים גם על פי הנורמות והמסורת הנהוגים בסביבה שלו, כל עוד הנורמות והמסורת האלה לא מתנגשים עם עולם הערכים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ערכים (מותר או אסור, טוב מוסרית או רע מוסרית), אני מדבר על תועלת (מועיל לי או מזיק לי, כדאי לי או לא כדאי לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל כדאי לעשות מה שהוא בגדר נורמה חברתית. למשל, אם במקום מכנסים וחולצה תופיע לעבודה עם צעיף אדום כרוך על מותניך ושרשרת עשויה מרצועות גזורות מווילון אמבטיה ישן לצווארך, סביר להניח שהדבר לא יועיל לקריירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אני ישבתי ושקלתי איזה לבוש הכי יועיל לקריירה שלי, ומאז אותו יום אני מגיע לעבודה עם הלבוש הנ"ל (ומידי כמה חודשים, או בכל החלפת עבודה, בוחן מחדש את המסקנה הזו ומשנה במידת הצורך). איפה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה. אז אם מישהו כמו יהונתן אורן חושב ומחליט שהוא רוצה להתחתן כי זה מה שיועיל לו מאיזושהי סיבה (ההורים של בת הזוג רוצים, כדי לקבל משכנתא או מאלף סיבות אפשריות אחרות) למה שזה יעורר תהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחתן? תשתמשו במישהו אחר בתור דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. יהונדב גורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא. מה שמעורר תהיה זה המשפט: "אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת." כלומר, הוא לא מעורר תהיה באופן כללי, הוא מעורר תהיה רק כאשר ה"אנשים" המדוברים הם אנשים אינטליגנטיים, משכילים ובעלי יכולת טובה לבצע שיקולי עלות-תועלת בדרך כלל, ואז פתאום בנושא מסויים ממהרים להסתתר מאחורי "נורמות חברתיות" ושוכחים מחישובי תועלת, או אף טוענים שהם בלתי רלוונטיים, או מוזרים, או פסולים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאוד מהי הקריירה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט "השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה." הוא משפט מוזר. "מה יוצא לי מזה?" היא לעולם לא שאלה מוזרה, היא תמיד השאלה הרלוונטית ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלגבי אנשים מסויימים אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היו אצלי קפיטליזם ופסיכו' אבו' בתגובה? תורת המשחקים כנראה כן.) אני מתנצל לפניך ולפני האני האמיתי שלי על הטון של התגובה. כפי שכתבתי די בתחילתה, אלו לא המונחים שבהם חשבתי והרגשתי, אלא ניסיון לתרגם אותם לשפת האינטרס, כפי שחיפש האלמוני, וזה נראה לי די תקף, ולא סותר את הרגש, הרומנטיקה, וההגדרה העצמית שאתה מדבר עליה ב-1 (וצודק). 2 שלך הוא הבחנה מצוינת, ואני מסכים ומזדהה עם חלקה הראשון (את החופש לא בטוח שהייתי רוצה לגרור לשם, אבל ניחא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי בשפת האינטרסים. אבל אני חושב שמושג האינטרס הוא רחב יותר מאינטרס כלכלי או אינטרס של הבטחת נאמנות (ובגלל זה רומנטיקה ורגש לא נכנסו לתגובה שלי, ומצד שני פסיכולוגיה אבולוציונית וקפיטליזם כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נכנס לשם הקפיטליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, תורות קפיטליסטיות מעדיפות שלא להתחשב במוסדות חברתיים ולהתעלם מהחלק שהם לוקחים בעיצוב התנהגות הפועל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |