בתשובה לדורפל, 07/10/08 16:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי, התנשאות וחדירה לא מוזמנת הן טיעונים נגד מודרניזציה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נגד "גיבוש תוכנית למודרניזציה של החברה שלהם [על ידי החברה שלנו, וללא הזמנה שלהם לכך]". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, "לאנשי השבט אין כתב, זכויות נשותיו ירודות ותוחלת החיים בו נמוכה עקב אלימות ומחלות" האם זה לא מצב בו התנשאות היא הגישה הנכונה (להם אין כתב, לנו יש, תוחלת החיים שלהם נמוכה, שלנו גבוהה)? האם זה לא המצב בו אין ממש מה לדבר על "חדירה מוזמנת" (בגלל שלנשים שלהם אין זכויות, והן לא שותפות בהנהגה, בגלל שאין להם כתב, והם לא מן הסתם מכירים אותנו ואת האפשרויות שהזמנה כזאת תאפשר להם). נגיד שאתה רואה אדם טובע, והוא לא רואה אותך, לא תעזור לו? כי זה מתנשא שאתה רומז שהוא שוחה טוב פחות ממך, והוא לא ביקש ממך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בניסוח מצידי הייתה לדבר על התנשאות, כשמה שמציק לי הוא היומרה (ויותר מכך, עצם המעשה) שבחדירה לפרטיותו של אדם בגלל הדיעה - בין אם מוצדקת או לא - שאתה טוב ממנו. על הפסקה השניה הגבתי במקומות אחרים בדיון. השבט הוא לא אדם טובע - הוא קיים מזה זמן רב במתכונתו הנוכחית, ולא לחלוטין בלתי סביר להניח שנמצא במגמת השתפרות מתמדת, גם אם איטית להחריד. כמו כן, הטיעון שלך בדיוק הוא זה שבו ישתמש יהודי דתי כדי להצדיק כפיית עול מצוות על כופר - אתה לא רואה מה שאתה עושה לנשמה שלך, בחור מסכן (זה והסירה שכולנו יושבים בה ואתה קודח חור בתחתיתה, אבל זה כבר לא רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מזכיר יהודים דתיים, חשבתי שהשבט הדמיוני הזה לא שונה מהותית מנטורי קרתא מבחינת זכויות האדם שהוא מעניק לחלק מהאוכלוסים שלו. עכש''י אף אחד לא מעלה בדעתו להתערב באורח חייהם של הנוטרים החביבים, כל עוד הם לא עוברים על מה שבעינינו הוא בחזקת ''ייהרג ובל יעבור'' - נניח הקרבת בני אדם או כתיבת הודעות אנונימיות באינטרנט. רווחתם של האוכלוסים המקופחים אינה מהווה סיבה מספקת להתערבות, מה עוד שהללו הפנימו את ערכי החברה שלהם ואינם מעוניינים בשינוי. הצלתם של תינוקות שנשבו אינה עומדת בראש סולם הערכים הליברלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט על המתרחש בקרב נטורי קרתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רואה אדם שהולך לאכול אוכל רעיל, לא בגלל שהוא רוצה להתאבד, אלה בגלל שהוא לא יודע שזה רעל, וחושב שזה יהיה טעים, לא תגיד לו כלום? בגלל שזאת חדירה לפרטיותו? בגלל היומרה שאתה יודע טוב ממנו? טיעון מוזר. השבט הוא לא אדם טובע, השבט לא מעניין אותי (לא ציפיתי ממך לטענה כל כך קולקטיביסטית). אם תוחלת החיים בשבט היא 35 שנה, ואתה רואה את אלכלב, בן 35, עם 10 ילדים, 7 מהם גוססים, וגם הוא בעצמו נראה כמו בן 80, ולך יש את התרופה שיכולה להאריך את חייו ולשפר את איכותם, לא תיתן לו? אז כן, השבט ימשיך להתקיים גם כשהוא ימות בעוד 5 שנים, 3 מילדיו יגדלו, יתרבו, וימותו בגיל 40 כמו אבא שלהם. אני חושב שאלכלב הוא עדיין אדם טובע, ואין שום סיבה לא להציל אותו. הטיעון שלי הוא כמו הטיעון של יהודי דתי, רק שאני צודק והוא טועה. אין שום דבר פסול בלנסות להציל את נשמותיהם של החוטאים, להפך, אם אתה משוכנע שאני הולך לחיי נצח בגיהנום, אז ראוי שתגיד לי משהו. אם אתה חושב שלנשות השבט לא מגיעות זכויות, אם אתה חושב שלילדיו של אלכלב לא מגיע לחיות, אם אתה חושב שאתה לא יכול להציל את חייהם וחייו, אז באמת תשב בצד, אבל אם אתה משוכנע שאתה צודק, שלנשים מגיעות זכויות, שהרפואה המודרנית יכולה להציל חיים, שיש בכלל טעם בלהציל חיים, אז אתה לא יכול לשבת בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלים גדול בין הדוגמאות שלך (טובע, רעל) לבין תוכנית למודרניזציה של השבט המבודד (תחת התיקון שלי לכוונתי בהתנשאות, וכמו שאני מבין את "תוכנית למודרניזציה" - הבנה שלא תוקנה על ידי אף אחד בדיון עד עכשיו): 1. כשאני אומר לבן אדם שהוא עומד לאכול רעל, אני אומר פעם-פעמיים, ואז נענה לבקשתו להיות מונח לנפשו. אני לא חודר לפרטיותו הרבה יותר משהייתי עושה לו שאלתי אותו מה השעה. אני משאיר לו את הזכות לטעות. אני לא משתלט על חייו עם הכוונות הטובות שלי. 2. אדם טובע, אין פנאי לברר האם הוא מעוניין להנצל. לכן (ובגלל עוד קווי אי-דימיון), אני חושב שהמקרים לא רלוונטיים בכלל, ושאין טעם להצביע על חוסר הדמיון בין ההתנהגות שלי בשני המקרים, ולטעון לחוסר עקביות. לא רק השבט איננו משול לאדם טובע. גם האינדיבידואלים בו הם לא אנשים טובעים. כולנו בני תמותה, אתה יודע. טובע זה משהו מיידי. להאריך לאדם את החיים זה לשפר אותם, לא להציל אותם. "אם אתה משוכנע שאני הולך לחיי נצח בגיהנום, אז ראוי שתגיד לי משהו." - ראוי שאגיד לך משהו. לא ראוי שאתפוס את מושכות חייך. בבקשה אל תכניס זכויות אדם - במקומות אחרים בדיון כבר אמרתי שאני בעד התערבות במקרה זה. אני יוצא נגד התערבות בהחלטות לגיטימיות1 בלבד של חברי השבט. --- 1 איך יראו חייו של המחליט והנתלים בו מבחירתם בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המקבילה שלך ל"להגיד פעם או פעמיים" במקרה של השבט? איך תסביר להם מה זה חיידקים, מה זה תרופה, מה זה מקרר, מה זה חשמל, בלי לדבר איתם, בלי להשכיל אותם, בלי להעביר אותם מודרניזציה? כולנו בני תמותה, אבל חלקנו נעבור את גיל 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תדבר איתם? באיזה שפה? איך תסביר להם מה זה חיידק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלך היא שראוי להעניק להם סיוע, שאותו הם יכולים לבחור לדחות, ושיכלול, במידה וירצו בכך, למידת השפה של המדינה, קרוא וכתוב וחינוך להיגיינה, אז מן הסתם אין לך ויכוח איתי. הויכוח שלי היה עם אנשים שחושבים שהפתרון הוא למנות את עצמנו לאפוטרופוסים של בני השבט, גם נגד רצונם. אתה הראשון או השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם דוחים את הסיוע בלימודי השפה שלך כי הם חושבים שאתה רק רוצה לקחת להם את השטחים למשל, הם בעצם לא יודעים שהם דוחים גם את האפשרות לרפא מחלות. אז איך אפשר לדבר כאן על בחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם *אני* חושב *שהם* חושבים *שאני* רוצה לקחת *להם* את השטחים, אבל בעצם *הם* הבינו טוב מאוד מה *אני* רוצה, *והם* פשוט לא מעוניינים במה שיש *לי* להציע? אז פתאום זה לא מוצדק לכפות את העזרה שלי עליהם? אבל אם צדקתי, והם באמת טעו, אז זה מוצדק? סלחי לי, מה זה החארטה הזה? אנשים טועים. חבל. אני מכבד את חופש הבחירה שלהם - גם החופש לטעות - משתדל מאוד להציג את הקייס שלי באופן שיהיה ברור, ומקווה שהם יבינו. יותר מזה אני לא מרשה לעצמי לעשות, כי הם בני אדם בוגרים ויש להם זכויות. omniscience איננה אחת הזכויות, או התכונות, של בני אדם. הזכות היא "זכות הבחירה", לא "זכות הבחירה המושכלת" וגם לא "זכות הבחירה הנכונה". הם יכלו לבחור להיות יותר זהירים בהסקת המסקנות שלהם, למשל, ולא לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט שנראה לי שהזכות לחיים, לשלמות הגוף או לבריאות גוברת במקרים מסוימים על זכות הבחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך את תומכת בכפיית טיפול רפואי מציל חיים על בגירים שפויים שמתנגדים לו, כמו [חלק מ]נטורי קרתא למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "במקרים מסוימים" או לא כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת. את יכולה לפרט קצת על אותם "מקרים מסויימים", ובמיוחד על מה מבדיל את השבט ההוא מכמה חוגים בעדה החרדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לפרט כי אני באמת חושבת שכל מקרה צריך להבחן לגופו, אבל בגדול - עד כמה שאני מכירה את נטורי קרתא (וזה מעט מאד) מדובר באנשים שמודעים לכך שיש פתרון רפואי ולסיכונים הכרוכים בכך שהם לא יטופלו, ובוחרים שלא להיות מטופלים. חברי השבט ההיפוטתי שאנחנו מדברים עליו לא מודעים לקונספט של רפואה מערבית, לא דוברים את השפה של הציבור הכללי כך שאי אפשר להסביר להם את ההשלכות של טיפול ואי-טיפול ולא מסוגלים להסביר לנו (כנציגי החברה הכללית) את הרציונל שעומד בבסיס הסירוב להיות מטופלים. זה נראה לי כמו הבדלים מספיק משמעותיים - בראשון אפשר לדבר על בחירה (בהסתייגויות הרלוונטיות, ומי כמוך אמור לדעת) בשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינסטינקטים המוסריים שלי לא מדברים על הזכות לחיים, לשלמות הגוף או לבריאות, מלבד כנגזרות של הזכות לחופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "הם"? הבעל שידחה בשם אישתו? האב שידחה בשם ילדיו? החזק שידחה בשם החלש? אני לא ממש רואה הבדל בין הראשון לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה מתוך בורות אינה באמת בחירה - אני מניח שכולם מסכימים על כך. אי לכך, אני חושב שהמדינה חייבת *לכפות* על כל הילדים לימודים. גם אם הם ילדים של נטורי קרטא, או של שבט אמזוני. ובפרט גם צריך לחייב אותם ללמוד מה זה חיידק. אבל הדוגמא שלכם היא למתחילים. נניח שאני נוסע לארה"ב ומקים שבט של איילים אלמונים שמאסו בחיים המודרנים ומשחו אותי למשיח. אנחנו קונים חווה בויומינג, וחיים מחקלאות במשק אוטרקי בלי חשמל ותרופות. כשמגיע האוטובוס הצהוב לאסוף את הילדים לבית-ספר, אנחנו אומרים לנהג נה בעין. זכויות הנשים ירודות; מאידך, לכל אחד מובטחת תוחלת חיים אינסופית בתנאי שהוא מאמין במולד(ר). מה על השלטון (הדמוקרטי) במדינה לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה מתוך בורות אינה באמת בחירה - אני מניח שכולם מסכימים על כך. אי לכך, אני חושב שהמדינה חייבת *לכפות* על כל הילדים לימודים. גם אם הם ילדים של אתאיסטים, או של שמאלנים מצפון תל אביב. ובפרט גם צריך לחייב אותם ללמוד את כל התורה, המשנה, התלמוד וההלכה על בוריין (זה דורש 4 ימי לימוד מלאים בשבוע במשך 12 שנים, את שאר השבוע תוכל להקדיש ללימודי חול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שכולם חייבים ללמוד את כל התורה, המשנה, התלמוד, וההלכה על בוריין? יופי, אז אנחנו חלוקים, אבל אתה מוזמן לנסות להעביר את זה בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מין תשובה היא זו? את חושבת שצריך ללמד משהו את הילידים של השבט הנידח? יופי, אז אנחנו חלוקים, אבל את מוזמנת לנסות להעביר את זה בכנסת. בכך תם הדיון שהתחיל בשאלה "התגלה שבט מנותק. כיצד יש לנהוג בו?". הקהל מוזמן להתפזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז, מר מולד(ר) הוא גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עכש"ז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדריך לאייל(ת) המתלמד(ת): עכש"ז - עד כמה שאני זוכר(ת) עכש"י - עד כמה שאני יודע(ת) אא"ט - אם אינני טועה תטל"א - תשובה טובה לשאלה אחרת צב"ר - צוחק(ת) בקול רם תיק"ו - תשבי יתרץ קושיות ובעיות (ראה[י] הפתילון מתגובה 421840) שע"ר ויקטו"ר - תגובה 173665 ********* על לא דבר, לע"ל (לעונג לי) :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזא''מ - אם זכרוני אינו מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה למה בדיוק? התגובה הקודמת (וגם זו) היא סתם תגובת מראה. ניסיתי פעם אחת לנחש מה אתה רוצה. לא לזה התכוונת? שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להראות שהטיעון: "בחירה מתוך בורות אינה באמת בחירה - אני מניח שכולם מסכימים על כך. אי לכך, אני חושב שהמדינה חייבת *לכפות* על כל הילדים לימודים." לא מצדיק את הכפייה שלך על חברי השבט יותר משהו מצדיק את הכפייה של חברי השבט עליך. אם התשובה שלך היא: מה זה משנה מי צודק בכלל, מה שחשוב זה מי יצליח להעביר את מה שהוא תומך בו בכנסת, אז אני לא רואה מה הטעם בדיון הזה, או בכלל בדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לכפות על הילדים ללמוד מה זה חיסון היגנה וזכויות אדם, מלכפות עליהם מוות בגיל 40 או עבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשכח מזה. עד שאתה לא מראה לי אייל אלמוני אחד שחי עד אינסוף, אין סיכוי שאאמין בך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בחירה מתוך בורות אינה באמת בחירה - אני מניח שכולם מסכימים על כך.'' - אתה מניח לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בצד: נטורי קרתא, כמו כל פלג יהודי דתי, הקפידו ומקפידים על הגיינה מתוקף מצוות היהדות, גם בלי לדעת מה זה חיידק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר על שאלות שקיבלת מענה עליהן - בחירה לגיטימית, אמרתי, היא אחת שאדם עושה עבור עצמו או עבור מישהו שבחר באופן חופשי לתת לו את יפוי הכוח. זה אומר שאם אחד מבני הזוג סומך על שיקול דעתו של השני יותר מעל של עצמו, והשני מחליט עבורו, והראשון יכול להחליט פתאום שהוא דווקא רוצה להחליט בשביל עצמו בנושא הזה - כמו שקורה לפעמים בבתי חולים מערביים - אז זו בחירה לגיטימית. אבל אם בן זוג אחד כופה בכוח על השני, או שזה שהיה לו את יפוי הכוח מחליט שהוא בלתי ניתן להחזרה, אז זה לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם אני נותן למישהו מרצוני החופשי ייפוי כוח שבו כתוב משהו כמו: "לאור העובדה שאני מודע לכך שמסיבות כאלו או אחרות החל ממחר ולמשך שנה שיקול הדעת שלא לא יהיה תקין ולכן אני מעביר את השליטה המוחלטת על החלטותי ל(הכנס פה שם של מישהו) ומוותר על זכותי לקחת אותן בחזרה למשל שנה שלמה החל מהיום. אני מבקש שגם אם אדרוש את זכויותי בחזרה הן לא יינתנו לי, בגלל שאני יודע ששיקול הדעת שלי בעת שאדרוש זאת לא יהיה תקין". ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך קורה כשאדם מאשפז עצמו בבי''ח לחולי נפש, חוץ מהאפשרות להגביל את זמן האשפוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אדם שאישפז את עצמו בבית חולים לחולי נפש באופן וולנרטי יכול לעזוב בכל יום ברגע שיבקש. רק אדם שמלכתחילה אושפז בכפייה גם לא יכול לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בנושא, אבל אם החולה אישפז את עצמו כי היה מודע לכך שמצבו הנפשי מתדרדר, והרופאים מאבחנים מסוכנות לעצמו או לסביבתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופאים יכולים בשלב מסויים להחליט להעביר אותו ממצב של מאושפז וולנטרי למצב של מאושפז בכפייה, אבל התנאים לכך הם אותם תנאים שהם היו נדרשים להם בשביל מראש לאשפז אותו בכפייה בניגוד לרצונו - כלומר עצם העובדה שהוא ביקש להתעלם מהרצון העתידי שלו לא מביא לכך, ואף לא תורמת לכך שאכן יתעלמו מהרצון העתידי שלו (כלומר, זהו לא מנגנון שמאפשר לבן-אדם להעביר את השליטה עליו לאדם אחר ושלול מעצמו את יכולת החרטה בעתיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה קצה בעייתי. מעניין, אבל לא הכי רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים: כבר הומרוס עלה על זה, זו שיטת אודיסיאוס להתמודדות עם סירנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומידת הידע לפני ההחלטה לא משחקת חלק בלגיטימיות שלה? בכל מקרה, השאלות בתגובה 493300 נותרו ללא מענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומידת הידע לפני ההחלטה לא משחקת חלק בלגיטימיות שלה?" - לא בהקשר הזה. בקשר לתשובות שרצית: אם "להעביר מודרנציזציה" זה לא "להעביר שטיפת מוח שתביא אותם להיות כמוני", אלא "להציע להם את המידע הזמין לאדם בחברה מודרנית, ולתת להם להחליט אם לקבל אותו ומה לעשות איתו", אז, נדמה לי שכבר אמרתי, אני כמובן לגמרי בעד זה. באיזו צורה תעביר את הידע על חיידקים, מקררים וכו', לא אכפת לי, כל עוד זה לא יעשה בכפיה. המקבילה שלי ל"להגיד פעם או פעמיים" היא לשלוח משלחת, אולי עוד אחת או שתיים שינסו באופי מעט שונה (אולי הראשונה הייתה גדולה ומאיימת מדי, אולי כדאי לשלוח אנשים מאותו הצבע ועם לבוש דומה), ואז לוותר, לפחות למשך שנה. אפשר להשאיר משלחת שתתיישב על הגבול, אבל אני לא חושב שראוי לתקצב את זה - אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולח משלחת, שנתקלת בכמה לוחמים שזורקים עליה חצים וצועקים עליה בשפה לא מוכרת. מה המסקנה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהגעת לטדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני הייתי מסיקה שהם שולחים לי מתנות וצועקים "הידד!" או "היידה, האייל האלמוני" בשפתם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שאלות קשות משמעמידות אותי בפניי בעיה שאין לי פתרון בשבילה. אשמח לשמוע יותר ממחשבותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני עדיין לא מבין מה הבעיה במודרניזציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטיעון שלי הוא כמו הטיעון של יהודי דתי, רק שאני צודק והוא טועה. אין שום דבר פסול בלנסות להציל את נשמותיהם של החוטאים, להפך, אם אתה משוכנע שאני הולך לחיי נצח בגיהנום, אז ראוי שתגיד לי משהו." אני מסכים איתך. גם איליין: |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |