בתשובה לארז לנדוור, 03/10/08 18:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם לואי ה-16 לא הורה מעולם על רציחתו של אדם (שבמסגרת המוסר שלנו, הוצאתו להורג לא הייתה מוסרית, גם אם מניחים שהוצאות להורג באופן כללי הן עונש ראוי)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי,לא. הוא אחראי למדיניות כלכלית לא פופולרית וסבו הגדול אחראי לגירוש ההוגונטים מצרפת, אבל מהבחינה האישית הוא נעלה לאין ערוך מהצאר ניקולאי השני שיש כאן מי שרואה בו קורבן תמים וחף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המלכים הרחומים ביותר בהיסטוריה סחטו מנתיניהם תוצרת, העבידו אותם דרך שדידתם (מיסים לא נאספו באופן וולנטרי) למען בניית ארמונות פאר עבור עצמם, גייסו אותם בעל כורחם לקפח חייהם עבורם במלחמות שנועדו להעדיר את שמם וכוחם, הנהיגו (ביוזמה או דרך המשך הסטטוס קוו - אחת היא) משמרות שהענישו בחומרה אנשים על ''הפשע'' של ''בגידה'' במלכות דרך אמירת דעתם... מלך חף מפשע זה אוקסימורון. הגנתו היחידה של רודן היא לו היה בובה בידיהם של הכוחות האמיתיים, שהגיעה למקומה שלא ביוזמתה ולא יכלה לברוח ללא סיכון משמעותי לחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושליטים היום, שאינם מלכים? גם אשמים מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודנים שבמקרה לא משתמשים בתואר "מלך"? בטח. נשיאים וראשי ממשלה שנבחרו לתפקידם? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהשיטה המדינית המועדפת עליך היא קולקטיב אנרכיסטי. זה עבד איפשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מבין את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמני התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד פלנטגנט מצץ את לשדה של אנגליה, הסתבך במלחמה שבמהלכה נלקח בשבי ואנגליה שילמה תקציב של שנה לשחרר אותו, ואחרי זה מת במהלך שוד של טירה. קוראים לו ''לב הארי'' והוא גיבורה של אנגליה. ריצ'ארד השלישי צימח גיבנת שלא היתה לו ושייקספיר עשה ממנו סדאם חוסיין אנגלי. הצאר ניקולאי היה חלש אופי שנשלט ע''י גופים קיצוניים בחצרו. אם אנגליה היתה מוכה שוק על ירך על ידי גרמניה במלחמת העולם הראשונה, היינו עכשיו דנים ברשעותו של ג'ורג' ובפוגרומים שעשה ב(י) הודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מחזור לקווי שיחה נורמליים, הטיעונים הם - לרוב , המנצחים רושמים את ההיסטוריה - הצאר כרוב מלכי תקופתו היה חדל אישים ,לא הוא ניהל את המדינה, ובתחום נצלנותו לא היה שונה בהרבה מניצול מלכי אנגליה את הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, המנצחים כותבים את ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד לב הארי נחשב, ובצדק, למלך אמיץ אבל לא מוכשר במיוחד, למלך כושל שדרדר את בני עמו ואת ארצו למצב קשה, כשרק כשלונו1 של אחיו ויורשו, מחוויר לעומתו. ג'ורג' החמישי מלך על מדינה דמוקרטית2, את ההחלטות לגבי מלחמת העולם הראשונה קיבלו ראשי הממשלה בזמנו. אולי היינו דנים ברשעותם, כנראה שלא, בגלל ש: בניגוד למה שנדמה, את ההיסטוריה לא כותבים המנצחים, אלה בני זמננו. לפעמים הם מחליטים להפוך את המנצחים לצודקים (מלחמת העולם הראשונה) ולפעמים את המפסידים (היוונים מול הרומאים), לפעמים הם מחליטים להפוך חולי רוח לצדיקים (ז'אן ד'ארק), ולפעמים צדיקים לנבלים (נבל הכרמלי). הכל לפי תפיסתם של הכותבים, בלי קשר למנצחים ולמנוצחים. גם אם הגרמנים היו מנצחים, והבריטים היו מפסידים, הדמוקרטים שביינינו היו ממשיכים לראות את הגרמנים כמנוולים. 1 כשלון מפואר למדי, כשנזכרים בתוצאה שלו, המאגנה כארטה. 2 בעצם כמה מדינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתיחסת לריצ'ארד הראשון ולג'ורג' החמישי (תגובה יפה באופן כללי) אתייחס לריצ'ארד השלישי: הטענה שבעצם היה צדיק וחף מפשע שהעלילו עליו עלילות שווא מטעמים פוליטים היא עצמה חשודה במגמתיות פוליטית. אולי הוא לא אחראי ל*כל* הרציחות שמיוחסות לו במחזה השקספירי, אבל לפחות בכל הנוגע לשני הנסיכים בטאואר האחריות היא שלו ולא של הנרי טיודור (לעתיד הנרי השביעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 500 שנה אי אפשר לטעון למגמתיות פוליטית בנושא ריצ'ארד ה-3. בכל מקרה אם יש לך מקורות הסטוריים מהימנים לנושא הויכוח הזה אשמח לקבל (היה עכשיו סדרה על "אמיתות" מקובלות מימי הביניים בערוץ 8, ונושא ריצ'ארד היה אחד מהם, אבל הם לא הרחיבו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין, אבל במקומות שלא טרודים בבעיות פלסטינים/לבנון/המצב הכלכלי/שחיתות ישנם אנשים שעוסקים בסוגיות לא מעשיות כאלו כמו האגודה שמטרתה לטהר את שמו של ריצ'ארד - http://www.richardiii.net/begin.htm . אגודה זו נמצאת בחסות הדוכס מגלוסטר, נושא תוארו של ריצ'ארד ולכן אפשר לטעון כאן למגמתיות פוליטית. כמו כן, מתוך ויקיפדיה: "בסקר שערך ה-BBC בשנת 2002 מופיע ריצ'רד במקום ה-82 ברשימת "מאה הבריטים הגדולים" (במקום הראשון זכה וינסטון צ'רצ'יל), מקדים במקום אחד את ג'יי קיי רולינג. בסקר הופיעו אף נבלים היסטוריים כאליסטייר קראולי מאבות "כת השטן", לצדן של דמויות פופולריות בנות זמננו כדייוויד בקהאם. אנשי ה-BBC עצמם הוסיפו את ההערה כי המדובר במלך בעל חשיבות היסטורית זניחה, וכי הכנסתו למקום כה פופולרי לצד הגדולים שבמלכי אנגליה כמלכה ויקטוריה וכמלך הנרי החמישי הינה תוצאה של הצבעה מסיבית של קבוצת לחץ." לגבי הרחבה מומלץ סיפרה של אליסון ווייר שמפריכה בגישה של היגיון וסבירות על סמך העובדות הידועות (כתוצאה מחוסר הוכחות ברורות) את טענותיהם של תומכי ריצ'ארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבלים היסטוריים כאליסטייר קראולי מאבות "כת השטן"?! (רציתי להוסיף סימני שאלה כדי להפגין את זעזועי מהשורה הנ"ל, אך המנגנון יעץ לי שלא לעשות זאת. דמיינו בבקשה הבעת WTF דרמטית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בויקיפדיה. תבוא אליהם בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם ספר מתח/בלש בשם "האמת היא בתו של הזמן", שכחתי את שם הסופר, שוטר משועמם בבית החולים מבלה את זמנו בחקירה היסטורית של פרשת הנסיכים במגדל, הוא מגיע לתוצאות מפתיעות ומענינות, איני זוכר עוד פרטים אבל בזמנו התרשמתי שהסופר היה רציני ושהספר נכתב אחרי מחקר רציני בנושא. ספר מומלץ, גם אם הוא פיקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את שם ההוצאה? מתחשק לי לקרוא אותו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביתו של הזמן.'' אני לא בטוח שהספר כל כך משכנע. הוא מתבסס על סברות וטענות לא מוכחות והנימה שלו פופוליסטית. (במובן זה הוא מזכיר את סיפרות האפולוגטיקה על ריצ'ארד אחר מודרני ובן דמותו הישראלי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד אחר, ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקסון ונתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אהוד "לא לקחתי אגורה לכיסי" אולמרט? "I'm not a crook"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בליגה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אולמרט בליגת העל יחד עם ארקשה. ביבי וניקסי הם בליגה למחוסרי מקומות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הספר מקסים. למעשה מהות המחלוקת היא שהטענה לפיה ריצ'רד לבית יורק (III), רצח את אחייניו, שהיא יותר מסבירה, דוקא היא מתבססת על סברות וטענות בלתי מוכחות. אפרופו פסה"ד על ניקולאי II הי"ד, הנה ציטוט מהויקיפדיה: Richard III was found not guilty in a mock trial presided over by three Justices of the United States Supreme Court in 1997. Chief Justice William H. Rehnquist and Associate Justices Ruth Bader Ginsberg and Stephen G. Breyer, in a 3-0 decision, ruled that the prosecution had not met the burden of proof that "it was more likely than not" that the Princes in the Tower had been murdered; that the bones found in 1674 in the Tower were those of the Princes; and that Richard III had ordered or was complicitous in their deaths. ויש פרוט של פרשת הנסיכים Princes in the Tower [Wikipedia]בתימצות הבסיס לטענות מצדדי ריצ'ארד הן: א. ריצ'ארד לא היה חייב להוציא להורג את אחייניו. הם הוכרזו ממזרים וזכותם למלוך נשללה ע"י הפרלמנט האנגלי עוד בחייהם. ב. ההוכחה לכך שריצ'ארד הורה לרצוח את הילדים מתבססת על הוידוי של ג'יימס טיירל מאנשיו של ריצ'רד שהתוודה לפני הוצאתו להורג שהוא הרג את הילדים בפקודת ריצ'רד. מאחר וההודאה נסחטה מטיירל בעינויים קשה לדעת אם היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוסר הוכחות (דבר טבעי כתוצאה מאופי התקופה והזמן שעבר מאז) לבין הוכחה חד-משמעית לגבי עשיית או אי-עשיית הפשע. בית משפט כמובן לא יכול להכריע על סמך חוסר הוכחות (וזה גם המצב לגבי רצח ארלוזורוב) אבל אדם בעל שכל ישר יכול להגיע למסקנות מסוימות וזה מה שעושה אליסון ווייר בספר הנזכר בתגובה 492412 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאנו מתכוונים לאותו דבר (גם אני מניח שריצ'ארד הוא החשוד המיידי בחיסול הילדים) אבל לגבי משפט הדמה ב-1997 נפסק שם כי אין הוכחות מספקות אפילו לעשיית הפשע. ה"ה רנקוויסט,גינזברג וברייר לא נתבקשו להרשיע או לזכות את ריצ'רד. התובע במשפט היה צריך להוכיח ש"זה יותר סביר מאשר לא" שהילדים נרצחו. השופטים פסקו שהוא לא עמד במשימה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, לפני עשרות שנים, בראיון עם המחברת-טענה זו שהספר מסתמך בעיקר על דברי ימי אנגליה של טרווליין ודיקסון שהפכו לאחד הספרים הנסמכים ביותר בעניין ההיסטוריה של אנגליה. מעבר לכל ההשערות-הספר מרתק וייחודי. ארנון הדר ניסה להביא לספרות הישראלית ספרות מתח יוצאת דופן. הוא הכניס לארץ לראשונה את דיק פרנסיס ונדמה לי-אל תתפסו אותי במילה-אתץ הספר הראשון של לדלום שתורגם לעברית. המלצה אישית שלי ושל הרבה אחרים:לא לצטט כל דבר מויקיפדיה-זו הקלות הנסבלת והמהירה של המקלדת. כמות הטעויות האפשריות גדולות הרבה יותר מהמילה המודפסת.כדאי להשוות ולחפש מקורות אחרים. ראיתי בעצמוי איך העתיקו טעות שלנו באתר בוקספר ישירות לויקיפדיה כולל תמונת הספר עד שעלינו על הטעות שלנו ותיקנו. גדעון, בהנאה מהאתר שלכם,בוקספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמות הטעויות האפשריות גדולות הרבה יותר מהמילה המודפסת" - nice self reference | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מסתמך על טענות נסיבתיות - לריצ'ארד כביכול לא היה אינטרס לכלוא ולרצוח את אחייניו כי השלטון היה מובטח לו בכל מיקרה עפ''י חוקי הירושה ואילו להנרי השביעי היה אינטרס כזה. הטיעון לא משכנע. אי אפשר להאמין בכל דבר לוויקיפדיה אבל גם לא לספרי מתח בעלי אג'נדה פופוליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת חוקרים מאוניברסיטת לסטר, נמצאה גופת ריצ'ארד השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל זה "בערך". מי שרושם את ההיסטוריה הוא מי שנשאר בסוף (בית דויד שלא קיבל את גדולתו של בית עומרי), או מי שתרבותו/הקו שבו נוקטים ההיסטוריונים שלו ניצח (היוונים תמיד זכו בנקודות בגלל תרבותם הנערצת על האירופאים). גרמניה של וילהלם לא היתה דיקטטורה היטלראית. אם המטען התרבותי שלה היה משתלט על העולם האקדמי כתוצאה מנצחון על האנגלים, הם היו כותבים את ההיסטוריה לשיטתם, וכך גם אתה היית לומד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האפאצים זוכרים למרות שלא נשארו יותר מידי מהם. גם אם הבריטים היו מפסידים, קשה לראות את הגרמנים של מלחמת העולם הראשונה חוצים את האוקיאנוס ופולשים בהצלחה לניו יורק, וושינגטון או פלורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקריאה על הנושא, ''מברק צימרמן'' של ברברה טוכמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין האפאצ'ים? , אני לא טוען שהיו מוחקים מישהו מההיסטוריה. פשוט הופכים אותו מג'ורג' הטוב לגיאורג דר שרק. לעניין מלחה"ע ה I,במקרה ניצחון פרוסי, הם לא היו חוצים את האוקיאנוס, ולא היו נזקקים לחצותו. מדובר כל סוף התקופה הקולוניאלית, ויש לשער שהם היו מנסים להשיג כפרס חלקים באפריקה ובמזרח שהם לא זכו בהם עקב הצטרפותם המאוחרת למירוץ הקולוניאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבניגוד למה שאמרת, האפאצ'ים כן מוצגים כ''טובים''. יש להניח שבמקרה של ניצחון פרוסי על בריטניה הן היו מקבלים את הודו. עדיין, הרעיונות של דמוקרטיה אנגלו-סקסונית היו ממשיכים להתקיים בארצות הברית, קנדה ואוסטרליה, ובסופו של דבר, היו חוזרים להשתלט על מערב אירופה. בהיסטוריה שאנחנו לומדים הגרמנים היו מצטיירים רק כרעים יותר ממה שהם מצטיירים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפאצ'ים מוצגים כ"טובים" אולי בסיפורי קרל מאי. עד למחצית המאה הקודמת כל האינדיאנים הוחשבו כחבורת פראים. לעניין פרוסיה ואנגליה, דמוקרטיה אנגלו-סקסונית היתה מושג שונה לגמרי ב1915, עם חלוקה למעמדות ויחס מפלה לנשים (לא טוב בהרבה מפרוסיה). מה שעוד היה סביר להניח במקרה של תבוסה בריטית במלחה"ע היה(אולי) התפרקות בית המלוכה, כפי שקרה לפרוסים עצמם בתבוסתם. דרום אפריקה ורודזיה דאז היו מצטרפות לגרמניה או לשטח ההשפעה שלה. יש לזכור, שהדמוקרטיה היתה קיימת בפרוסיה לשיעור מסוים , כולל הרשאת מפלגה סוצילדמוקרטית. סופו של תהליך ההתפתחות האירופית היה מוביל למשהו, אבל עם תרבות פרוסית שלטת באירופה (וגם עם איינשטיין, פאולי בוהר ואופנהיימר שמעולם לא היו עוזבים את אירופה, עם ההשלכות הנובעות מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, נחנו לא חיים במאה הקודמת, במאה הנוכחית, וגם בסופה של הקודמת, האפאצ'ים מוצגים כטובים. בדיוק כמו שאמרתי, בהתאם להיסטוריונים בני התקופה, ובלי קשר לזהות המנצחים. סביר להניח שאתה צודק בנוגע לדרום אפריקה, אבל קשה לדעת איך הבורים היו מקבלים שלטון גרמני. יש לזכור שארצות הברית היתה אז אחרי מלחמת האזרחים, ובדרך להיות המעצמה הגדולה והדמוקרטית ביותר בעולם. קשה לי להאמין שהתרבות הפרוסית היתה מובילה את אירופה למקומות טובים במיוחד, הצרפתים והאנגלים לא היו מפסיקים לשאוף לעצמאות, וכשהתרבות שלהם ממשיכה לשלוט ולגדול בצידו השני של האוקיינוס, בו בזמן שהפרוסים מתקשים לשלוט באירופה המתפוררת היה מוביל, מן הסתם, להשפעה פרוסית הולכת ומצטמצמת, מול השפעה אמריקאית הולכת וגוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפאצ'ים מוצגים היום כטובים כי חל שינוי תרבותי ששינה את אופן כתיבת ההיסטוריה (*) למעשה האינדיאנים הרוויחו ממאבק שיוויון הזכויות של השחורים. יש לזכור שבתחילת המאה העשרים אירופה עדיין היתה מרכז העולם הכלכלי תרבותי ותעשייתי. סופו של דבר מרכז אירופה וחלקים גדולים ממזרחה באו תחת ההשפעה התרבותית הגרמנית; מנוחות ולא מכפייה. גם קבוצות מסוימות שלא התערו בתרבות המקומית (ז"א ,יהודים) העדיפו את התרבות הגרמנית. כמובן שלהסתכל מנקודת מבט של לאחר הנאציזם מטה את הדיון, ועל כך אי אפשר לבוא בטענות. טוב, לך תדע.כל הז'אנר הפופולרי הזה של "מה היה קורה אם" היה מאוד פופולרי פעם, אבל בעיקר "מה היה קורה אם הנאצים היו מנצחים". (*) אולי כטובים מדי, כנהוג ביחס לעמים הילידיים בהסתכלות האקדמית של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דיון מעניין ! אבל למה לחשוב שאם גרמניה היתה זוכה במלחמה היה מצבה של בריטניה שונה ממצבה של גרמניה בהסכמי וורסאי? לא היה יותר מדי תרבות אנגלית בקנדה ואוסטרליה ב1900 ואני לא בטוח שהיו שם גם יותר מדי תושבים. מה שנראה לי שהיה קורה היה בערך כמו התוצאה של מלחמת צרפת גרמניה לפני זה, זאת אומרת שאנגליה היתה מפסידה הרבה מהמושבות שלה ומלך אנגליה היה בורח לטובת מישהו שנוח לגרמנים, או שבכלל היה השלטון מתחלף לטובת שלטון רפובליקני. אז מבחינת הבכורה באירופה גרמניה ואנגליה היו פשוט מתחלפות - צריך לזכור שהכל לפני תקופת היטלר והעוינות לגרמנים לא היתה קיימת אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרמניה לא היה את ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היה לה את מזרח אירופה. במקרה של ניצחון פרוסי מוקדם ארה''ב היתה דואגת רק לאינטרסים שלה ביבשת אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הכוונה היא שהתרבות האנגלו-סקסונית היתה ממשיכה להתקיים באופן בלתי תלוי הרחק מהכיבוש הפרוסי, ובסופו של דבר, מסיבות כלכליות ותרבותיות, היא היתה משפיע על התרבות בבריטניה יותר מהתרבות הפרוסית הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו דיבר על כיבוש תרבותי-פרוסי. דיברו בסה''כ על ניצחון גרמני. בריטניה הייתה ממשיכה להתקיים בצורה כזו או אחרת. בדיוק כמו שגרמניה אמנם השתנתה, אבל לא הפכה לאנגלו-סקסית בעקבות ההפסד במלחמה. מבחינה פוליטית, אילצו אותה להפוך לדמוקרטית, אבל לא מבחינה תרבותית. אין סיבה להניח שהיו מאלצים את האנגלים להפסיק להיות דמוקרטים, כי בצד השני לא היו העקרונות של ווילסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מה אנחנו היינו לומדים על המלך ג'ורג' במקרה כזה, אני חושב שזאת שאלה שתלויה בתרבות השלטת, ואם התרבות האנגלו-סקסונית נמצאת טוב, אז המלך ג'ורג' יזכר טוב, גם אם הוא הפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האנגלו סקסונית הפכה שלטת רק אחרי מלחמות העולם. לפני זה , זה היה VISHFUL THINKING. ( השגיאה מכוונת) חוץ מזה, יש לשער שבמקרה דנן היינו לומדים בהיסטוריה מודרנית על פרוייקט גטינגן ופצצת האטום שפיתחו הייזנברג ואופנהיימר ב-1950 עבור הקייזר וילהלם ה-4 ירום הודו. (בכל זאת אני מעריך את חיבתך לתרבות האנגלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שהפך את התרבות האנגל-סקסונית לשלטת החל הרבה לפני זה, עם עליית בית טיודור וסיום מלחמת השושנים. במלחמת העולם הראשונה התהליך כבר יצא מגבולות אנגליה, והתרכז בעיקר באמריקה. גם בלי אנגליה, אין שום סיבה להניח שהתהליך היה נעצר, בטח שלא על ידי התרבות הגרמנית ההולכת ומתפוררת. גם אם הגרמנים היו כובשים את אנגליה, הם היו מושפעים מהאנגלים הרבה יותר מההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות הגרמנית ההולכת ומתפוררת"? זה בהתבסס על ידיעה מבוססת או על עוינות אישית (מוצדקת ככל שיכולה להיות)?. התרבות הגרמנית ב1900 היתה בשיאה , וקיימה את עצמה. כמו שמישהו ציין פה היא רק התרחבה לאיזורים חדשים במזרח אירופה, כולל להרבה יהודים שהעדיפו אותה על שייקספיר. דרך אגב, אני גם לא בטוח שהאנגלים קוראים למה שיש באמריקה תרבות אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודי פולין לא היתה הרבה ברירה, אני לא חושב שזה שהרבה יהודים בחרו בתרבות הרוסית או הגרמנית מוכיח שהם צדקו. יהודים גם בחרו בנתניהו, ברק ואולמרט (מחק את הפוליטיקאי שאתה מעריך, אין אחד שמעריך את שלושתם). התרבות הגרמנית היתה למיטב הבנתי בשקיעה, אחרי הליך צמיחה שהחל עם גוטנבג והגיע לשיא עם מרטין לוטר, ואז החלה השקיעה האיטית כך שבתחילת המאה ה-20 גרמניה היתה כבר בתהליך התפוררות. לא כל האנגלים אותו הדבר, אבל די מוסכם על הרבה מהם שיש תרבות אנגלו-סקסונית, או תרבות דוברת אנגלית, ושיש "יחסים מיוחדים" בין העמים דוברי האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחילה ממך, תשאיר את המערכת הפוליטית בישראל מחוץ לדיון. היו גם יהודים שוטים שהצביעו להיטלר והעריצו את סטאלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הגרמנית היתה בשקיעה איטית מימי מרטין לותר.כך אתה אומר. במחי יד נשליכה את גתה,שילר,ברכט,היינה לפח השוקעים יחד עם בטהובן , שוברט בראהמס המתפוררים איינשטיין הבור ורימאן הסתום. ממש *לא* רציני. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצמד המילים "תהליך" ו"איטי" לא מוכר לך? זה לא קרה ביום אחד, גרמניה המשיכה ל"ייצר" בטהובנים וגטות, אבל היא היתה בתהליך התפוררות שהחל בימי מרטין לוטר והגיע לשיאו עם סיומה של מלחמת העולם השניה (אז החל תהליך צמיחה חדש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך דטרמיניסטית מדי ונובעת מראייה לאחור של הדברים. מלחמת העולם השנייה היא תוצאה של מלחמת העולם הראשונה ולא התפתחות הכרחית של המאה ה19 או המאות שלפניה. התרבות הגרמנית אכן הייתה דומיננטית באירופה (ולפיכך בעולם) ולא רק עבור היהודים. הצרפתים שכפרו בעליונות תרבותית זו עשו זאת מתוך התייחסות הכרחית אליה בלי יכולת להתעלמות (כשם שהיום כל קולנוע חייב להתייחס להוליווד, בין אם מתוך קבלה ובין אם מתוך התנגדות). לבריטים היתה כמובן את הסיפרות היפה ביותר אבל היא הייתה שולית ביחס לסיפרות הרוסית והצרפתית כשם שהתרבות הבריטית בכלל (כמו כל תרבות מקומית אחרת באותה תקופה) הייתה שולית ביחס לתרבות הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הדומיננטיות שלה, אני רק טוען שהדומיננטיות הזאת היתה בתהליך של נסיגה, ושגם ניצחון במחלמת העולם הראשונה לא היה מפסיק את התהליך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, איזה התפתלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה והעובדות לא מוכרות לך. אם כבר התהליך היה הפוך. - לא היה שום איש רוח מהשורה הראשונה לפני לותר. -בתקופת לותר גרמניה לא היתה קיימת , לא ניתן לדבר שם על תרבות גרמנית ייחודית. כך שזה באמת גובל בקשקוש. נטייתך לחזור על המילה התפוררות מאה פעם במהלך הדיון הזה ללא שום עובדה תומכת מזכירה גרמני אחר, זה שהיה אחראי לחזור על שטות מאה פעם ואחר כך לטעון שזה נכון. בקיצור , טיעוניך מתפוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה שאני מסתכל באוסף המוזיקה שלי, יש מאה תקליטים המשוייכים לכעשרה מלחינים גרמנים, ותקליט בודד של שירי לכת אנגליים (שגם הוא היה פון הולסט לפני שהיגר), ובספריה שלי יש לרוב לספרים מתורגמים מרוסית או מצרפתית וספרדית וגם אוסף של ברכט, והצד של אנגליה/קנדה/אוסטרליה, לא מככב משהו. טוב, תרבות זה אולי כמו עיקרון האי וודאות וזה , נו, התגלה אצל... המתפוררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגף המוזיקה שלך מאד מוזר, באגף המוזיקה שלי אין מלחין גרמני אחד שכתב במאה ה-20 או ה-21 (ולא חסרים בריטים, קנדים ואמריקאים). אבל, אני ואתה זה טעם אישי, השאלה היא איזה תרבות השפיעה יותר, קח את גדולי המלחינים הגרמנים של המאה ה-20 והמאה ה-21 ושאל אותם אם הם הושפעו ממקרטני ולנון, מגרשווין, מפארקר, מפרסלי, מדילן, מכהן, מבואי, מסינטרה, ממקלין, מג'אגר, מפייג', מאלינגטון, מגילמור, מארמסטרונג ו/או מרקורי. אחר כך לך לכל אחד מהרשימה הזאת ותנסה לשאול אותו על המלחינים הגרמנים שלך, לא על אלה שברחו מהתרבות המתפוררת שלהם לאמריקה או לאנגליה, אלה שנשארו שם. עקרון אי הוודאות פותח על ידי גרמני שנרדף והוחרם על ידי בני עמו, שקראו לו "היהודי הלבן". בהחלט דוגמא לתרבות מתפוררת (תשווה ליחס במדינות בעלות תרבות אנגלוסקסונית, למדענים בקנה מידה כזה, כמו פיינמן ודיראק, ואפילו למדענים גרמנים שברחו מתרבותם המתפוררת, כמו אינשטיין ושרדינגר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין גרמניה של ערב מלחמת העולם הראשונה לגרמניה של אחריה. הראשונה היא מעצמה תרבותית, אקדמית, פוליטית, תעשייתית וצבאית. יש לה גאווה לאומית מוצדקת, שכבת אינטיליגנציה מהמפותחות בעולם ובמובנים לא מעטים (למשל: זכויות חברתיות) היא גם אחת המדינות המתקדמות בעולם, אם לא המתקדמת בהן. השניה היא מדינה שסועה ומוכה, שתרבותה נמצאת במצב של הלם ועלבון. כפו עליה מערכת פוליטית זרה וסנקציות כלכליות שנתפסו כלא הוגנות בעליל, והביטחון העצמי הלאומי שלה בקנטים. אנטישמיות "רגילה" הייתה גם בגרמניה הראשונה, אבל הייתה אז פחות עזה מאשר ברוסיה, למשל. וגם לא בטוח בכלל שהיא הייתה יותר עזה מאשר באנגליה או בארה"ב, אגב. הנאציזם הוא תופעה בלעדית של גרמניה השניה. האלמוני שהתווכת איתו דיבר על גרמניה הראשונה. אתה מדבר על גרמניה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על מה אני מדבר, גם העותמאנים היו מעצמה לפני מלחמת העולם הראשונה, וארצות הברית היתה מדינה נידחת בקצה העולם, אבל התהליכים שהחלו הרבה לפני זה היו תהליכים של התפוררות גרמנית וצמיחה אמריקאית, תהליכים שאת התוצאה שלהם אנחנו חווים היום, והיינו חווים אותה גם אם הגרמנים היו מנצחים את הבריטים במלחמת העולם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- העותמאנים נקראו "האיש החוה על הבוספורוס" ולא מעצמה. - ארה"ב לא היתה מדינה נידחת בקצה העולם. - התפוררות גרמנית וצמיחה אמריקאית ב1900 משווה את אינשטיין לבפאלו ביל. נא לתמוך את דבריך בעובדות ולא בדמיונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג כמדומני היה מואשם בשת"פ עם השלטון הנאצי (לא כך? גם היה איזה מחזה בנושא). התרבות הגרמנית באה לסוף חד ומר עם ותוך כדי עליית הנאצים, כך שלחפש מוזיקאים ואנשי תרבות גרמנים החופפים לתקופת שנות ה30 זו *התממות*. לאגף המוזיקה הזה המוזר קוראים "מוזיקה קלאסית" ויש (עדיין) אנשים שמעדיפים את הסוג הזה של המוזיקה; לא רק בגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייזנברג נרדף על ידי המשטר הנאצי והציבור הגרמני, הם קראו לו היהודי הלבן, שרפו את ספריו, ופיטרו אותו מעבודתו. שיתוף הפעולה, אם היה, היה תוצאה של חוסר ברירה. תחפש גם בתחילת המאה. יש אנשים שאוהבים מוזיקה ערבית, בשבילת פאריד אל עטראש ואום כולטום הם המוזיקאים הכי חשובים של המאה הקודמת. יש אנשים שאוהבים מוזיקה הודית, גם הם לא אוהבים את ג'רי לי לואיס. אבל כשאנחנו מנסים לבדוק איזה תרבות משפיע יותר, אנחנו צריכים להתעלות מעל הטעם האישי שלנו, ולבדוק מה קורה בעולם כולו, ולכן עם כל אהבתינו לזוהר ארגוב, המוזיקה העברית משפיע פחות מהגרמנית, וזו משפיע פחות מהאנגלו-סקסונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את השורה הראשונה בוויקי. כל הכבוד. ורנר הייזנברג לא נרדף על ידי הציבור הגרמני אלא היה מוערך מאוד. להזכירך, הדיון פה הוא על גרמניה שהיתה לפני מלחמת העולם הראשונה. הנאצים היו חבר פראים שרדפו אנשי תרבות ללא קשר. אני לא יודע מה זה "תחפש גם בתחילת המאה". ולא אחפש שם. אני גם לא אלך איתך במעגל אינסופי של עובדות לא מבוססות ולא ארדוף אחריך בפעם המאה וחמישים שתצעק "התפוררות"; זה משעמם, תרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הייזנברג הטענה של בן שיחך היא דוגמה של פרשנות חד-צדדית ויצירתית של העובדות. הייזנברג היה לא רק מדען מוערך בגרמניה הנאצית אלא גם מנהל בפועל של תכנית פצצת האטום שלה. אפשר לפרט הרבה ולהכנס לעומקם של יחסי הדו-קיום בן הייזנברג למשטר הנאצי, אבל מכיוון שלא זה המוקד של הפתיל הזה, די לציין שלוש נקודות בסיסיות: א. הייזנברג כמו גרמנים טהורי גזע רבים נפל קורבן (ללא שום "אשמה" מצידו) לביריונות האקראית המתוכננת של המשטר הנאצי ומצא עצמו מותקף ומכונה "יהודי לבן" בעיתון של הימלר (כך כינו הנאצים גרמנים שלא תרמו מספיק למימוש המדיניות האנטישמית של המשטר. זו המקבילה הנאצית של "יפה נפש" הישראלי). הייזנברג ניצל את קשרי המשפחה שלו עם הימלר כדי להחלץ מן הצרה הזו וזכה במכתב "כשרות" מהימלר עצמו. ב. המחזה "קופנהגן" שהוזכר (מחזה העוסק בפגישות בקופנהגן בין הפיזיקאי הדני ממוצא יהודי נילס בוהר לבין הייזנברג שהיה תלמידו) גם הוא במקרה הטוב תאור יצירתי של הפגישות (קרוב יותר לבדיוני). איך יכול מחזאי לחשוף את האמת הלא נעימה של האדישות המוסרית של פיזיקאים דגולים כאשר הוא זקוק לשיתוף הפעולה של בני משפחותיהם ויורשיהם? בכל אופן גם במחזה זה מצויינת העובדה שנילס בוהר החליט להשתתף בתכנית האטום של בעה"ב משום ששוכנע שלהייזנברג אין הסתייגות מוסרית מהשתתפות בתכנית האטום של הנאצים. ג. בזמן פרסום ביוגרפיה של הייזנברג ("שבעתיים כאור החמה") ושוב בעת פרסום המחזה הנ"ל, הסתובבה טענה כאילו הייזנברג עיכב/הכשיל את תכנית האטום הגרמנית ממניעים מוסריים. בגלל המחלוקת על העובדות של הספר והמחזה פורסם הרבה חומר היסטורי על הפרשה והפגישות (תכתובת של המעורבים). עובדתית התברר שהייזנברג עצמו מעולם לא טען או רמז ל"חבלה" מכוונת מצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבעתיים האור החמה" היא הביוגרפיה של הייזנברג? אתה בטוח? נראה לי שאתה מתבלבל. עד כמה שאני זוכר, הספר עוסק בפרויקט מנהטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבעתיים כאור החמה" Junk, Robert / Brighter Than a Thousand Suns כולל תאור ביוגרפי של מדעני האטום (כולל גרמנים כמו ויזצקר, הייזנברג ואוטו האן וגם האחרים כמו בוהר, אופנהיימר). בפרוייקט מנהטן ובהטלת פצצות האטום על יפאן. וזהו באמת הספר בו הועלתה הסברה שהייזנברג חיבל בכוונה בתכנית האטום הנאצית בגלל הסתיגויות מוסריות. אם יש לך עניין, הייתי רוצה להוסיף עוד כמה מילים לגבי פרשה מעניינת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחזה "קופנהאגן" עוסק בשיחה או שיחות (אני לא ממש זוכר את הפרטים) בין נילס בוהר לורנר הייזנברג שנושאה הוא ההשלכות המוסריות של פיתוח פצצת האטום (שהתרחשה בקופנהגן 1941). בעקבות המחזה התחדש שוב הפולמוס שראשיתו בספר "שבעתיים כאור החמה" סביב שיתוף הפעולה של הפיזיקאים הגרמנים עם המשטר הנאצי. בעקבות הפולמוס המחודש התפרסמו הרבה תכתובות של הנוגעים בדבר. (למשל בני משפחתו של בוהר אשרו לפרסם את תכתובותיו הפרטיות) והתבררו כמה דברים מעניינים. א. השיחה שתאר המחזה היתה לאמיתו של דבר שיחה קצרה שהמוביל שלה היה ויזצקר ולא הייזנברג בה ניסו השלושה לגשש זה אצל זה לגבי עמדות פוליטיות ומוסריות בשאלת המחקר האטומי. הנסיון לא עלה יפה מפני שכולם חששו מגילוי סודות צבאיים ומדיניים בעיצומה של מלחמה. למעשה מרגע שהנקודה המוסרית עלתה, השיחה נמשכה כמה דקות והופסקה. בפגישת קופנהגן עסקו הפיזיקאים בסקי, טיולים והאזנה למוזיקה. כל השיח המוסרי הסתכם בכמה משפטים מהוססים שלא עלו יפה. ב. למעשה לא ידוע לי על אף פיזיקאי אטום גרמני בכיר שלא היו לו קשרי מוצא יהודיים, שסירב לשתף פעולה עם המשטר הנאצי על רקע הסתייגות מוסרית. דבר כזה אי אפשר להגיד על הסופרים או האמנים הגרמניים. בכך מצטרפים המדענים הגרמניים למסורת ארוכה של נייטרליות מוסרית של אנשי המדע שראשיתה אפילו בימי לאונרדו דה וינצ'י. ג. התברר שהייזנברג עצמו מעולם לא טען שהוא הכשיל/עיכב את תכנית האטום הגרמנית. הסיבה לכשלון התכנית היה הרבה יותר עמוקה, מסובכת וקשה להבנה ולהסבר. ד. אחת מטענות הנגד שהועלתה היתה שהייזנברג פשוט טעה בחישוביו (לגבי כמות האורניום הדרושה) ולכן סבר שפרוייקט האטום לא יוכל להפיק נשק אפקטיבי בזמן המלחמה הנוכחית. טענה זו, לכל הפחות היתה צריכה להיות חשודה כמו קודמתה. מי שמכיר את המציאות של הפיזיקה יודע שחישובים שגויים הם מציאות נפוצה הרבה יותר מחישובים נכונים. וחישובים שגויים מטבעם הוא שמישהו מגלה את הטעות בזמן כזה או אחר. ה. מה שקרה הוא שהיטלר והפאשיזם המודרני בכלל היו צומת מוזרה של ריאקציה ומודרניזם. היה קשר בין הפאשיזם (במיוחד האיטלקי) לבין התנועה הפוטוריסטית (מארינטי) שדגלה באסתטיקה של הטכנולוגיה המודרנית ובפרט למשל באסתטיקה של כלי נשק. היטלר היה מעריץ מושבע של פיתוח כלי נשק (היום היינו קוראים לזה הייטק). אבל הוא היה מקובע לכלי הרצח של זמנו ועיקר מעייניו היה בשכלול טנקים, מטוסים ופצצות מעופפות. יותר מכל הוא רצה לשכלל ולהסלים את מחזות הרצח שכבר התבצעו בפועל בכלים הישנים יותר (במילים פשוטות, היטלר היה פסיכופט שהיה מוקסם אסתטית מרצח של אזרחים). ברגע שהוא נתקל בקונספט חדש, הדרך היחידה בה הוא יכל להבין אותו היתה במסגרת של כלי הרצח הישנים. לכן היה זה בעצם בלתי אפשרי עבורו להבחין בין כלי נשק מהפכניים לבין שיכלולים שהם בבחינת עוד מאותו דבר. מבחינתו גם הפצצה האטומית וגם הטיל V-2 היו פצצות גדולות שניתן להטיל על אזרחים. כאשר נמסר לו שהטיל הוא כמעט על המדף בעוד הפצצה האטומית היא עניין הדורש עדיין הרבה מאוד משאבים וזמן, ברור היה היכן תהיה העדיפות. אותו דבר קרה עם מטוס היירוט הסילוני Me 262 שפיתוחו עוכב במשך שנתיים מפני שהיטלר וגרינג התעקשו שהוא יהפוך למפציץ ארוך טווח שיוכל להרוג אזרחים בלונדון וניו יורק ולא למטוס קרבות אויר מן הסוג שכבר היה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר היסטוריה חילופית מעניין שעומד על גישתו המיסטית-פסיכוטית של היטלר והמרוץ לפצצה הגרעינית: "אס. אס. בריטניה" של לן דייטון. ספר מתח מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני לנצל את תגובתך כדי לבנות מחדש את הטיעון שלי מדוע תכנית האטום הגרמנית נכשלה. החומרים לעוגה היו בתגובה הקודמת אבל ערבבתי אותם לא טוב והעוגה נפלה. הנקודה שהיה צריך להדגיש היא כיצד כל הקלפים הסתדרו לטובת בעה"ב, כך שהצלחתן וכשלון הגרמנים לא היה עניין של מזל. כאמור הנאצים היו שילוב מוזר של ריאקציה לעולם האתמול עם הערצת המודרניזם בעיקר מנקודת ההתיחסות של כלי הרצח החדשניים שהוא מספק. הנאצים לא האמינו ולא התעניינו בעולם המחר מנקודת המבט של רעיונות מהפכניים המשנים ומעצבים אותו. מבחינת הנאצים עולמם היה עולם של כלי נשק ופיתוחם היה קודם לכל שיקול כלכלי. בראייתם תכנון כלכלי של חלוקת משאבים היה כלי שרת שנועד למצוא את המשאבים לפיתוח כל כלי הנשק המוצעים. הנאצים מעולם לא שקלו שיקולי עדיפות לאומית במובן הרחב בין הצעות הפיתוח השונות. כל השיקולים היו נקודתיים ברמה של זמינות וחומרים. הנאצים רצו את הכל והכלכלה היתה צריכה למצוא את המשאבים לממן את כל ההצעות. בצורת החשיבה הזו היה סיכוי קלוש בלבד שההנהגה הנאצית תזהה את המהפכנות האיסטרטגית של הנשק האטומי. בנקודה זו חברו כל התנאים בשטח נגדם: א. הנאצים פיתחו יותר מדי אמצעים בבת אחת, מה שהאיט את הפיתוח של כולם. ב. המשאבים של הנאצים היו מצומצמים ביחס לאלו של בעה"ב וחוסר הבררנות העקרוני שלהם הפיל בסופו של דבר את האופציה המכריעה מכולן. ג. מאחר והנאצים לא האמינו בהתפתחויות מהפכניות של ההיסטוריה האנושית, הם לא יכלו להבחין בהבדל שבין הפצצה האטומית לטילי ה-V-2 למשל. העובדה שהנאצים בכלל התיחסו לפיזיקה המודרנית כ"מדע יהודי" בטח לא סייעה להם. ד. את העובדה שמדעני האטום הגרמניים לא "הציפו" בפני המנהיגים הנאציים את המשמעות הרדיקלית של פצצה אטומית, צריך להסביר בניכור שרובם חשו כלפיהם. הניכור הזה נבע מכך שהנאצים היו באופן סמוי תנועה אנטי בורגנית (במונחים ישראליים נאמר אנטי-אליטות). המדענים חשו ניכור כלפי התנועה הנאצית לא בגלל הסתיגויות מוסריות אלא משום שהיו בורגנים ורובם מלכתחילה לא תמכו בנאציזם. האן והייזנברג בודאי הסבירו לממונים הפוליטיים את הפרטים הטכניים של הפצצה האטומית, אבל לא ראו זאת מחובתם להנחות את סדרי העדיפות שלהם. אצל בעה"ב הכל פעל להיפך. התכנון הכלכלי וחלוקת משאבים רציונלית היו מעל הכל וזיהוי העדיפויות הנכונות היה בעדיפות עליונה. גם המשאבים היו גדולים יותר (בפרט אחרי 1941) כך שגם פרוייקטים משניים קבלו מספיק משאבים. המדענים ברובם חשו הזדהות רעיונית עם ההנהגות וטרחו להעמידם על המשמעות של הפרוייקט האטומי (מכתבי סילארד, ויגנר, טלר ואיינשטיין לנשיא רוזבלט). אני לא יודע להגיד עד כמה תפסו ההנהגות הפוליטיות את ההשלכות של פרוייקט מנהטן. עובדתית, די היה במה שהבינו כדי לספק לפרוייקט מנהטן את המשאבים הלא צנועים שהיו דרושים להצלחתו. שאלה מעניינת היא מה היה קורה אלמלא האנטישמיות הנאצית? קשה מאוד לשער איך היה מסתיים פרוייקט מנהטן אילו לא עמדו לרשותו פרמי, בוהר, פון-נוימן, טלר, בתה ואחרים. דבר אחד אפשר להגיד בודאות, האנטישמיות של היטלר היא שסתמה את הגולל על הפרוייקט האטומי הגרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שרדינגר האוסטרי פרוטסטנטי הוא דוגמת נגד כאשר מדברים על הנייטרליות המוסרית של אנשי המדע. שרדינגר היה אנטי-נאצי גלוי עוד משנת 1933. אבל דוקא היותו כזה והניסיון שעשה ב-1938 ל"הסתדר" עם הנאצים הוא עוד הוכחה לנדירות של מדענים המוותרים על מעמדם ממניעים מוסריים. במקרה של שרדינגר נסיון ההתפייסות שלו לא עלה יפה והוא המשיך לאוקספורד, גנט ואח"כ לדבלין רק אחרי שהגרמנים רדפו ופיטרו אותו ממשרתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה ב"נייטרליות מוסרית של אנשי המדע שראשיתה אפילו בימי לאונרדו דה וינצ'י"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שמתוך 32 חתני פרס נובל גרמנים עזבו 29 את גרמניה עד המלחמה (לא בדקתי את הרשימה ואת קשריה היהודיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית זה בודאי לא נכון: הייזנברג, פלאנק, סטארק, פון לווה, האן ואפילו גוסטאב הרץ (ממוצא יהודי) לא עזבו וזה רק בפיזיקה-כימיה. אך אלו הן רק העובדות. אני לא חולק על כך שהמדע הגרמני ספג סנוקרת רצינית ב-1933-1939. היו לכך לפחות 3 סיבות: א. רבים רבים בקהילה המדעית היו ממוצא יהודי. ב. היו לבטח גם מעט לא יהודים שהיו אנטי נאצים ונרדפו אקטיבית (כמו שרדינגר) או שסתם היו להם אלטרנטיבות קורצות מחוץ לגרמניה . ג. החל מ-1914 היתה תנועה חזקה של אנשי מדע ממרכז אירופה לבריטניה ויותר מכך לאמריקה. הסיבות היו בחלקן אנטישמיות ופוליטיות אבל בעיקר כלכליות. היתה הגירת המדענים כבר בימי ויימאר ולא רק של יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי רק את זוכי פרס נובל בפיזיקה: היו תשעה זוכי פרס נובל גרמניים בשנים 1901-1933. מביניהם: * רנטגן, ווין נפטרו בגרמניה לפני 1933. * בראון עזב לארה"ב בתחילת מלחמת העולם הראשונה ונפטר ב־1919 (הוא זוכה הפרס האירופי היחיד מאותה תקופה שהיגר לארה"ב) * רנארד ושטארק היו תומכים פעילים של הנאצים והמשיכו בפעילותם ללא הפרעה. * פרנק ואינטשטיין היהודים עזבו את גרמניה מהר מאוד. * פלאנק נאלץ לפרוש בשל דעותיו האנטי־נאציות. אם כי גילו כבר עלה על 70. * גוסטאב הרץ נשאר אמנם, אולם סולק ממשרת המחקר שלו, וכנראה לא הרים תרומה משמעותית למחקר הממלכתי. * פון-לאווה והייזנברג נשארו במשרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא, אפילו למה שכתוב כבר אי אפשר היום להאמין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם כללו זוכי פרס נובל ממוצע גרמני שזכו בפרס גם לאחר 1933? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך ש-25 גרמנים זכו בפרס נובל בין השנים 33' ל45'? לא נשמע לי הגיוני. אגב, לא הצלחתי למצוא רשימה מסודרת של גרמנים זוכי פרס נובל לפי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכוונה שלי היא שאם שמדען גרמני שברח ב 1933 לארה"ב וזכה שם בפרס נובל ב ב 1970 גם נספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרשימה הזו היו 40 זוכי פרס נובל גרמנים בין 1901 ל 1933, ולא 9 כפי שנכתב פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 9 מתייחס לא לרשימה הכללית של זוכים גרמניים בכל הקטגוריות, אלא רק לזוכי הפרס בפיזיקה בשנים הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. צריך פשוט להזהר מהטרנד הנוכחי של דירוגים וכוכבים. האם ליזה מייטנר, אוטו פריש ופריץ שטרסמן שכן עזבו (למעשה נרדפו/גורשו) היו פיזיקאים פחות חשובים מלנארד ושטארק הפרו-נאצים? ספק רב. אפשר גם לשער שהתפיסה הנאצית של הפיזיקה המודרנית כ"פיזיקה יהודית" שיחקה תפקיד חשוב גם בעזיבת הפיזיקאים וגם בהידלדלות המחקר. כדי להבין טוב יותר את האוירה ששררה בגרמניה אותה עת עדיף להביא את האנקטודות הבאות: א. הייזנברג ופלאנק נאלצו לכתת את רגליהם ולנסות לשכנע פיזיקאים גרמנים ארים לא לעזוב. אחד הנימוקים בו השתמשו היה שצריך לשמור את המשרות הפנויות בחו"ל לטובתם של הפיזיקאים היהודיים שלהם אין את האופציה להישאר. ב. ב-1934 (שר החינוך הנאצי) ברנהרד רוסט שאל את (המתמטיקאי הידוע) הילברט, האם המוסד (אוניברסיטת גטינגן) נפגע מסילוקם של "היהודים וחבריהם." הילברט ענה: "נפגע? הוא לא נפגע, הוא חדל להתקיים." / רקויאם גרמני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי בעיקר לטענתך מתגובה 492808 לפיה מדובר על המשך של מגמה ברורה שראשיתה עוד לפני עליית הנאצים לשלטון. (ואגב, לא שמתי לב קודם שהיו כ"כ הרבה זוכי פרס נובל לפיזיקה מהולנד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה חוזרת מעלה שרוב השמות הגדולים עברו מגרמניה לארה"ב בשנות ה-30. יחד עם זאת אני עדיין חושב שהקפיצה הכלכלית של ארה"ב למעמד של מעצמה כלכלית עולמית שהחלה עם סיום מלה"ע ה-I, למרות החוקים נגד הגירה ולמרות המפולת של 29, בודאי התבטאה גם בזרם של אקדמאים מאירופה לאוניברסיטאות האמריקניות, נראה לי שבעיקר ממזרח אירופה (חניכי האוניברסיטאות הגרמניות והאוסטריות), אם כי אין לי שמות לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה 262 ME לא היה מיועד להפציץ אזרחים מעולם. לא היה לו טווח מספיק, בטח שלא להגיע לארה"ב, וזו סתם דמגוגיה זולה. הוא היה אמור להיות (והיה בסופו של דבר) מטוס קרב לעליונות אוירית. אך ההנהגה הנאצית המעדיפה כלי נשק התקפים רצתה לעשות ממנו מפציץ צלילה מהיר, שיחליף את השטוקה האיטי והפגיע במשימות סיוע קרוב לכוחות הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה איזושהי כוונה להפציץ בארה"ב באמצעות מטוס שיקרא Amerika Bomber, אבל זו לא הגיעה לכדי מימוש: Amerika Bomber [Wikipedia] אולי שוקי התכוון ל-Me 264 Amerika אשר גם כן לא הגיע לשירות מבצעי: Messerschmitt Me 264 [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות איך מבלבלים מפציץ אסטרטגי בעל יכולת טרנס אטלנטית (שלא היתה קימת אצל אף אחד ממפציצי בעלות הברית, רק ה 36 B שהופיע לאחר המלחמה היה מסוגל לכך) עם מטוס קרב סילוני שהיסטורית הפיתוח שלו היא כשל מוכר של הנאצים. לכן זה נראה כמו דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאולי שוקי התבלבל בשל הקרבה במספר (262 מול 264) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כפי שהעיר טולו ה"ניו יורק" ב-תגובה 492696 צריך להתיחס ל-Amerika Bomber ולא למטוסי סילון. נקודת הכובד של הדיונים על ה-Me262 היתה צריכת הדלק הגבוהה של מטוסי הסילון שב-1944 עשתה את ה-(Me 262 (Schwalbe למפציץ בינוני גרוע מאוד (מפציץ ארוך טווח כמו ה-Amerika Bomber היו אכן מלכתחילה מתוכננים להיות מטוסי בוכנה). המקור שלי היה היטלר נמסיס / איאן קרשו ע' 541 "היטלר [...] הבין [...] שכאשר יכנס הסילון לשירות מבצעי יוכל לשמש לא כמטוס קרב אלא כמפציץ; הוא ישמש לתקיפת בריטניה וימלא תפקיד מכריע בהדיפת הפלישה הקרובה כשיעשה שמות בכוחות בעה"ב הנוחתים בחופים" וגו'. את טענתו של טולו על "דמגוגיה" אני דוחה לחלוטין. מאחר והודיתי בעצמי כי הטיעון ב-תגובה 492696 אינו בנוי כמו שצריך, איני מבין מדוע צריך להיטפל לזוטא עובדתית שלהבנתי היא חסרת משמעות מבחינת הטיעון עצמו. עובדתית, להבנתי טולו טועה בהרבה מאוד רמות של הטיעון שלו. עובדתית גם אם ה-Me262 נועד להחליף את ה"שטוקה" Ju87 (והוא לא. אולי חשבו שהוא יחליף את דגמי ההפצצה של ה-Ju88, לא את דגמי הצלילה. לשטוקה היה מחליף כושל משל עצמו, דגם Hs129 ה"פאנצרקראקר"), הדבר לא מעלה ולא מוריד. במקום להכנס לפירוט הטעות של טולו, אני מעדיף לבנות כראוי את הטיעון שלי בעניין תוך הצבעה רק על משגה אחד. א. היטלר הוטרדו החל מ-1941 ע"י הפצצות בעה"ב על ערי גרמניה ששמו ללעג את הבטחת גרינג ששום מטוס של בעה"ב לא יצליח לחדור לגרמניה. ב. לגרמנים היתה מערכת הגנ"א די משוכללת ומטוס עליונות אוירית מהיר גרמני היה משלים אותה והופך את ההפצצות לטבח מפציצים גדול עוד יותר ממה שהיו בלעדיו. מנין אם כן ההתעקשות של היטלר וגרינג (ושלוחיהם מילך ואח"כ אודט) להפוך את הסילון שלהם למפציץ? ג. בעיני היטלר המלחמה היתה מבחן של נחישות ואכזריות שבו מנצח הגזע החסון והעמיד יותר. אם בעה"ב הפכו את דרזדן והמבורג לעיי חורבות, הגרמנים יהפכו את לונדון לעיי חורבות ואז יווכח העולם מיהו העם העמיד יותר. נשק הנקם, ה-Me262 בדיוק כמו טיל ה-V2 נועד להשמיד גם את כוחות הנחיתה בקאלה (וגם בנורמנדיה) וגם את לונדון (שנמצאו באותו מרחק משדות התעופה הגרמניים בצפון צרפת ומעלה). ד. כאשר אתה מפציץ מטרות אזרחיות בערים או כוחות קרקעיים צפופים בראש גשר צר, אין צורך במפציצי צלילה. אתה טס בגובה בינוני מעל הל"א ומטיל את הפצצות. מסיבה זו רצה היטלר להפוך את הסילון (ובסופו של דבר אחד הדגמים שלו היה) למטוס קרב-הפצצה. לפגיעה מדוייקת בטנקים וכדומה (הדורשת צלילה), ה-Me262 היה מלכתחילה חסר סיכוי. הוא פשוט היה מהיר מדי, ובגובה נמוך בזבזני בדלק ומסורבל מדי בתמרונו. בו בזמן זה עשה אותו גם חסר שרידות בתקיפת ערים עם ל"א צפוף. אבל אפילו אם טולו היה צודק, והסילון היה הופך למפציץ צלילה, מי יכול לערוב שהיטלר לא היה מטיל אותו כנגד אנטוורפן, פריס או לונדון? השטוקות הרי השתתפו בחורבן ורשה ורוטרדם. תמיד אפשר למצוא מטרות אזרחיות עם פחות ל"א. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |