בתשובה לארז לנדוור, 02/10/08 16:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להזכירך שעם הצאר ניקולאי נרצחו במרתף הבן שלו, ילד חולה המופיליה בן 12, אשתו אלכסנדרה, והאחיות כולל אנסטסיה "המפורסמת". זה היה טבח שפל ובזוי שבוצע במרתף. אפילו קבורה נוצרית הגונה לא העניקו להם הבולשביקים האלה: השליכו אותם לבור ביער וכיסו באדמה, כמו שעשו שנים אחר כך ל40 אלף קצינים פולנים ביער קאטין, וגם לכל מיני סופרים מאיזה עם שאני חושב שקוראים לו "ייבריי". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אל תיסחף. נכון שזה היה רצח ואחר כך בזמנו של סטלין רצחו מיליונים- כולל את ההנהגה הבושביקית, אבל אין כאן משהו יוצא דופן בפרקטיקה הבין לאומית. הם חששו מהפוטנציאל הפוליטי של היות השליט ה"לגיטימי" של רוסיה חי. אתה רוצה רשימה של רציחות פוליטיות? אין שום השוואה לרציחת משפחת הצאר ולהתנהלות של סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. זה ''פרט שולי בהיסטוריה'' מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לרצוח ילדים זו פרקטיקה בין לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתולדות בית רומאנוב יש לא מעט רציחות ונדמה לי שגם רציחות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בתולדות בית רוריק (שמסתיים עם איוואן האיום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בית רמאנוב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שרשום שם זה שהוא תפס את השלטון באמצעים שלא כשרים בהרבה ממה שראינו לאחרונה ב"קדימה". אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שרצח משפחת רומאנוב על ילדיה היה בשם אידאולוגיה הומניסטית - לא לשם שמים, למען המלך או למען כבוד השבט או האימפריה כפי שהיה נהוג קודם לכן. זה היה למען הפרט, שהוא היה במרכזה של האידאולוגיה בשמה נרצחו ילדים. ההמשך היה התפשטותה של פרקטיקה זו לרחבי העולם תוך הרג כ-100 מיליון איש (ויש הערכות גבוהות יותר) תוך גזירת עוני ודיכוי קשה מאי-פעם על מיליארדים נוספים במשך דורות. אף אידאולוגיה, מגפה או אסון טבע בתולדות האדם לא הביאו לזוועה כזו, שעד היום, משום מה, אינה נתפסת ככזו על ידי רובנו. הנתונים היו ידועים אך אינטלקטואלים רבים בכל העולם התעלמו מהם, או אף הצדיקו אותם והצטרפו להפצת דרך זו. לדעתי זהו ההקשר בו צריך לראות את הרצח ההוא - כסמל לתחילתה של זוועה גלובאלית; כפי שאת ליל הבדולח אנו נוהגים לזכור משום היותו תחילתו של דבר רע מאוד, למרות שגרועים ממאורעות אותו היום התרחשו לפני כן ואחרי לאין ספור ברחבי העולם. נקודה אישית: לפעמים כאשר אני מבקש להבחין בין מי שמניעיהם הומניסטיים לבין העוטים מסכה זו ממניעים לגמרי אחרים, היחס ההולם או הממעיט לזוועות הקומוניזם הוא אחד האינדיקטורים החזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שהתשובה שלך לעניין! הרי כתבתי שהמניעים היו פוליטיים ולא אידאולוגיים ואפילו פרטתי. אז מה דברי עושים לך שאתה נסחף למרחקים כאלה? הרי כתבתי לא פעם ולא פעמיים את דעתי על השיטה הסובייטית בכלל ושל סטלין בפרט. אתה מגיב כאילו שתיכנתו אותך באיזה מקום. אז אני מוסיף שוב פעם: סטלין היה אחד הרוצחים הגדולים בהיסטוריה ולשיטה שלו לא היה דבר וחצי דבר עם תפיסת עולם סוציאליסטית למרות הרטוריקה, כמו שבקנה מידה קטן בהרבה, לא היתה לשיטת פינושה דבר וחצי דבר עם חרות למרות תמיכתו של מילטון פרידמן-ראה ההתכתבות ביניהם.נא השתחרר ממלכודות הרטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ששכחתי להוסיף, לא יותר מ20-30% מן הקורבנות היו של סטאלין (שהלך בדרך בה החל לנין). השאר חיו בעיקר באסיה ובאפריקה ובמידה פחותה במזרח אירופה ובדרום אמריקה. ואם כבר לא לעניין, אזי אוסטרליה, צפון אמריקה ובריטניה לעומת זאת נאלצו להסתפק במקארתי שהביא לפיטוריהם של עשרות רבות של אנשים בארה"ב, ויש הערכות המדברות על יותר מ200 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההמשך היה התפשטותה של פרקטיקה זו לרחבי העולם תוך הרג כ-100 מיליון איש (ויש הערכות גבוהות יותר) תוך גזירת עוני ודיכוי קשה מאי-פעם על מיליארדים נוספים במשך דורות." אינני מבין על מה אתה מדבר. האם הפרקטיקה הסובייטית המיטה עוני על מיליארדים? אפריקה, דרום אמריקה?תן הסבר. אינך יכול להשוות את ארה"ב ואירופה המערבית לבריה"מ; אתה צריך להשוות את הגוש המיזרחי לגוש המערבי. מאד נוח להראות רק את ארה"ב ואירופה וזה היה הגרעין של התעמולה של המערב. בתחום ספרת השליטה האמריקאית יש את דרום אמריקה. אז אם משווים את השיטה הקומוניסטית במיזרח אירופה ומה היא גרמה לאנשים, רצוי להראות את השיטה האמריקאית באמריקה הלאטינית. היא היתה רוב הזמן יותר עריצה ורצחנית מהשיטה בשבמיזרח אירופה. ארה"ב עצמה היא כמובן דמוקרטיה מתקדמת, אין לי ויכוח איתך על זה. לגבי חלוקת הרוגי הקומוניזם באופן מאוזן בין כל התקופות, זהו מעשה לא נכון. הקומוניזם המילחמתי היה מלחמת אזרחים. אתה מתייחס כאילו היתה זאת מדינה מסודרת בשליטת ממשלה. כמו בכל מלחמת אזרחים, היא התנהלה מאד באכזריות מכל הצדדים; לא תוכל לומר שמצד אחד היו הרוצחים הקומוניסטים ומצד שני חסידי אומות העולם: פטלורה, דניקין, קולצ'ק וכד'.אז אתה צריך להתייחס לבריה"מ רק לאחר סיום מלחמת האזרחים. לא יעזור, הרוב המחלט של הרציחות בוצעו על ידי סטלין בבריה"מ ומאו בסין.לגבי איזורים אחרים ומדינות אחרות: רוב ההרג והרצח לא בוצע על ידי הקומוניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לפרקטיקה הקומוניסטית/מארקסיסטית ונגזרותיהם. אלו לא היו רק סטאלין ולא רק הסובייטים. בכל מקום שזה נוסה התוצאה היתה אחת, ויש בך חלק שיודע את זה וגם חלק שידע זאת קודם לכן. אני לא יודע אם זה נכלל במספר העצום הזה, אך לדעתי גם קורבנות המגננה מן הקומוניזם, בין אם האש היתה מצד זה ובין אם מן הצד השני, צריכה להכלל במניין זה, אם כי אתה זכאי לכנותם קורבנות האימפריאליזם האמריקאי, כפי שגם כינה אותם המורה שלי להסטוריה (בשנות ה-80). אם כבר, אז הוא גם הסביר לנו בכלל שמלחמת ויטנאם היתה בכלל בשביל מחצבים שהיו שם (טונגסטן או משהו דומה). הוא גם הזהיר אותנו מפני ה"קוקקולריזציה" הנכפית על העולם, אה, וגם לא למלא בטפסים רשמיים פרטים שאינם נראים לנו חיוניים דיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך כלליים מאד ולכן נוטים לסיסמטיות. מ- 1946 כשהוכרזה דוקטרינת טרומן, כל נסיון לכונן מישטר שעומדים מאחוריו רעיונות מרקסיסטיים, נתקל במילחמת חורמה בכל האמצעים מצד ארה"ב.כשאתה כותב את המילים "לא רק" אתה קושר בין כל נסיון כזה ובין השיטה הסובייטית. אני מניח שאתה מתכוון לקובה ולאיינדה-צ'ילה. היום יש מספיק חומר כדי לדעת מה באמת קרה שם וההכללות שלך אינן יותר מתעמולה שאתה מביא אותה בלי לדעת שזו תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששפעת וסרטן יתמודדו בכבוד על התואר המפוקפק שהצעת. אולם אין לי נתונים מדוייקים. ועכשיו ברצינות: סטאלין הוא מבחינתי גרסה מחוזקת של הצארים לבית רומאנוב. היתה לו היכולת לעשות את מה שהם אולי היו רוצים לעשות, אך בוודאי לא יכלו. אף שליט קומוניסטי אחר ברוסיה לא העיז לעשות דברים דומים לפניו ואחריו. הם הבינו כבר את מגבלות הכח. ואם נדבר על אחרים: קשה להזכיר את מאו בסין מבלי להזכיר את שכניו ביפן. מאו הוא טיפוס של מנהיג מהפכני שלא ידע לשלוט היטב בעיתות שלום. הוא היה חייב להמשיך את המהפכה והמשך המהפכה שלו גרם נזק אדיר לסין. אבל כזה הוא מאו. יכול להיות שאיחוד סין לא היה מצליח אילולי היה מאו. וחוץ מזה, הרי אין "אילו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד ממעשי הרצח ההמוני ארעו בתקופת הקומוניזם הצבאי, מבית מדרשם של לנין וטרוצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי יותר למגפות חד פעמיות (או מעט פעמיות) כדוגמת הדבר (20M), האיידס (40M) והשפעת הספרדית, ולא למחלות נמשכות שהינן חלק מחיינו מקידמת דנא. לפי מגפה [ויקיפדיה] רק לשפעת הספרדית שנמשכה כ18 חודשים בהם קטלה כ50-100M בני אדם ברחבי העולם, סיכוי להתחרות בכבוד בקומוניזם. מבחינת ההספק לחודש, בוודאי שהיא הביסה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחסית לגודל האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איחוד איקס" תמיד נאמר באינטונציה חיובית. למה? נפוליאון1 לא "איחד את אירופה"? מלחמה ודיכוי הם חיוביים כשהם נעשים תחת אצטלת ה"איחוד"? --- 1 או היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחוד אירופה של נפולאון ושל היטלר לא החזיק מעמד. הוא היה איחוד של מדינות שלא היו יחידה מדינית אחת בשום תקופה בהיסטוריה (למעט תקופת קרל הגדול, ואולי האיחוד האירופי של ימינו). סין היתה במשך תקופות רבות יחידה מדינית אחת. בתקופות אחרות היא נפרדה לכמה מדינות, או שהתפוררה לחוסר שלטון מרכזי חזק. מאו הצליח לסיים תקופה כזו של חוסר שלטון מרכזי חזק. לשם השוואה: איחוד איטליה ואיחוד גרמניה בסוף המאה ה־19. התוצאה היתה מדינות לאומיות שקיימות עד היום. גם אם "איחוד גרמניה" השמיט את אוסטריה מהעם הגרמני. גרמניה ואיטליה לא היו יחידות מדיניות מוגדרות לפני־כן, אולם התנאים המדיניים שנוצרו באותה תקופה עזרו ללכד את מדינות הלאום הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמשהו קרה בעבר הופכת את החזרה עליו למוסרית? המאחדים של סין לפני מאו לא היו הרבה יותר נחמדים מנפוליאון. הם לא הצילו את התושבים המאוחדים מעוני ורעב, הם נכנסו בכוח, תוך רצח ואונס, לקחו מה שרצו, והמשיכו לכפות באלימות את רצונם. העובדה שקודמיהם ויורשיהם הצליחו להחזיק את המצב במשך שנים, לא הופכת את זה למצב הטבעי או למצב שיש לשאוף אליו, ולא מקדשת את האמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן עלי לבקש ממך אסמכתאות. המסורת בסין היא שמגפות, אסונות וכו' נפוצות יותר בזמני המעבר בין שושלות. באופן כללי נראה לי שלאיכר הפשוט עדיף המצב בו הוא רק צריך לשלם מיסים כל שנה לצ'אנג, מאשר המצב שבו הוא גם צריך לשלם מיסים לצ'אנג, וגם לאחר חצי שנה הצבא היריב של פונג עובר אצלו בשטח ובוזז את היבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת באנגליה היא שיחי המלכה. אותי זה לא משכנע שאבותיה היו הומניסטים דגולים. אסמכתא לכך שהקיסרים הסינים לא היו אלטרואיסטים חביבים אין לי. לך יש אסמכתא שהם כן? ההבדל היחיד בין עשרות המצביאים הבוזזים, למאחד הדגול שגובה מיסים, הוא שהמאחד הצליח במזימתו. מוסריות של מעשה נקבעת עכשיו לפי הצלחתו או כשלונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מוסר" הוא שצ'אנג גובה מהאיכר מיסים פעם בשנה. הוא שולט על השטח הזה למשך זמן רב ולכן הוא מעדיף שהשנה המיסים לא יהיו מאוד גבוהים כדי שהאיכר יוכל לשלם לו מיסים גם בשנים הבאות. הסינים פיתחו מזה גם תורת מוסר שלמה, שמדברת על יחס פטרנליסטי בין השליט לנשלט: קונפוציאניזם [ויקיפדיה]. אפשר לראות שיציבות שלטונית מועילה גם ללא ההנחה המוקדמת על אלטרואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיציבות שלטונית לא מועילה. אמרתי שהיא לא מספיקה כדי להפוך מעשה למוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לשלטון שלא עומדות נגדו האשמות על התנהלות לא מוסרית? יש לך דוגמה לשלטון שלא גובה מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת המסורת אך הסיבה והמסובב הפוכים: כששושלת היתה נחלשת וקיסריה לא היו מצליחים לתחזק את הביורוקרטיה ומערכת ההשקיה, היו פורצות מגפות ורעב והיתה עולה שושלת חדשה. ספרו של ויטפוגל על השיטה ההידראולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 492072 עונה יפה על טענותיך - המישטר הצארי היה רודני ומרושע לא פחות מהמשטר הקומוניסטי (מה גם שהחיבור בין הבולשביזם המוקדם לבין הסטאליניזם שהוא שלב התפתחותי מאוחר יותר ולא הכרחי שלו, הוא פשטני ולוקה בבורות היסטורית) ולגבי היחס ליהודים, הוא "הצטיין" הרבה יותר מהקומוניסטים שירשו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו זו תחרות רוע? משפחת רומאנוב לא הרגה עשרות מיליוני אנשים, משפחת רומנוב לא הקימה ארכיפלגים של גולאגים בסיביר, משפחת רומאנוב לא התעניינה בחיסול מעמד האיכרים (אלא בניצול שלו נשמות טובות שכמותם) וגם לא חיסלה את צמרת האינטילגנציה היהודית והפולנית , וכן הלאה וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת רומנוב אחראית לסופות בנגב, לסיפוחה של פולין, וחטיפתם של מאות ילדים יהודים. מישהו כבר אמר את זה, רוסיה לא השתנתה הרבה במעבר משלטון הצארים לשלטון הקומניסטי ולשלטון הפוטיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף.שלטון פוטין איננו שלטון רצחני של סטלין וגם לא אוטוקרטיה צארית-רחוק מכך.גם הדיבורים על השלטון הקומוניסטי כשלטון רצחני ופושע, נכון רק לתקופתו של סטלין. נא לא לתפוס אותי באין מילה כאילו אני מייחס יתר דמוקרטיה לפוטין או לחלופין, לשלטונו של חרושצ'וב, ברז'נייב או לשנות ה-20 שלאחר הקומוניזם המילחמתי ולפני סטלין.השנים הראשונות של בריה"מ לאחר הקומוניזם המילחמתי היו שנים מאד מעניינות,תוססות ועם הרבה פעילות איטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצחנות שאפיינה את המשטר הבולשבקי של בריה"מ שורשיה בהגות הפוליטית-מדינית של ולדימיר א. לנין. זוהי המורשת האנרכיסטית של באקונין וניצ'אייב שהועברה אליו. אלא שהוא היה רציונליסט ופרגמטיסט שצידד ברצחנות מטעמים אינסטרומנטליים ולא מטעמים של נטייה אישית. הרצחנות המרקסיסטית שהיתה טבועה בשיטה קיבלה אח"כ את אופייה הקונטמפוררי מאישיותם של יורשיו: פסיכופטית ופרנואידית כמו סטלין או ריאקציונרית וסנילית כמו ברז'נייב. בעובדה לנין הוא ששימר וייעל את מחנות המאסר הצאריסטייים וייסד את שיטת הגולאג הסובייטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משפחת רומאנוב היו רודנים, שהרגו אנשים באופן שהיה חוקי רק בגלל שהם עצמם כתבו את החוק. אין לי דמעות להזיל על הרג הבגירים של אותה משפחה. מלבד במסגרת התנגדות אוניברסלית לעונש מוות, אין הצדקה לגנות את הריגתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שהשלטון הצארי היה כל כך נאור והומני (לפחות באופן יחסי למישטר הקומוניסטי שירש אותו), העם הרוסי ניסה להפיל אותו פעמיים מרוב אהבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה ההפתעה, שלטון רופף מנסים להפיל הרבה יותר פעמים מאשר שלטון שיירה בך וימחק את משפחתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון רופף? כל ההיסטוריה הרוסית של המאה ה19 מלאה בניסיונות להפלת השלטון הרופף הזה, וההצלחה באה רק ב1917 כשרוסיה היתה עסוקה במלחמה מחוץ לגבולותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאות אנרכיסטים כאלה ואחרים מאומה של מאה מיליון זה לא מלאה בניסיונות. בשתי הפעמים היחידות שבהם כן בוצע ניסיון רצינילהפיל את המשטר הצארי הרופף, 1905 ו1917, הוא התנדנד ונפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 492277 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 3141592 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה :-) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |