בתשובה ליהונתן אורן, 26/09/08 23:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה כמובן צודק. הפתיל הזה, עד כאן, לא עסק בתיחום המדע ולא באמיתות/שיקריות תורתם של מרקס פרויד ואחרים. פופר אמר הרבה דברים מעניינים אבל הם לא רלוונטיים לנושא הנידון פה ולכן *אני לא* הבאתי אותם. מה שכן הבאתי זה מה שמצוטט וזה מתומצת כאן: " מרקסיסט לא יכול היה לפתוח עיתון בלי למצוא בכל עמוד ראיות המאששות את פירושו להיסטוריה; לא רק בחדשות אלא אף בדרך הצגתן - שגילתה נטייתו המעמדית של העיתון - ובמיוחד, כמובן, במה שלא נאמר בעיתון. " לטעמי, מה שנאמר בציטוט (ולא מה שלא נאמר בו) מאוד רלוונטי לפתיל הזה, ואם פופר לא היה מנסח את זה אז בשבילי, הייתי צריך להמציא את זה עכשיו בעצמי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד פחות מובן לי. פופר, מכל האנשים, הוא זה שיטען שתמיד תמצא ראיות מאששות, לכל עמדה, כולל פופריזם (בגלל זה הוא טוען לטובת הפרכה במקום אישוש). במנותק מבעיית התיחום המשפט הזה אומר ההיפך ממה שאתה מתכוון לומר. כוונתו: אישוש תמיד יהיה, בין אם לעמדתו של איציק ובין אם לעמדתו של המסביר, *וכך צריך להיות*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מובן לי - אם "אישוש תמיד יהיה" אז מה הוא מאשש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא. זה בדיוק מה שהוא אומר: מאחר שניתן למצוא אישוש אמפירי לכל טענה, אנחנו לא יכולים להסתמך על אישוש כמדד לאמיתות הטענה או לרציונאליות שבהחזקתה. תמיד נמצא חיזוקים לדעות הקדומות שלנו. (ואז הוא עובר להפרכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר - שאם "האישושים" מהעיתון לא מאששים שום דבר, או למעשה מאששים כל דבר, אז זה מגוחך לחזור ולהביא אותם כראיה או אישוש דווקא לאמיתותן של טענות מסוימות. ובכל זאת הוא (וגם אני) אומר שאנשים מאמינים - חוזרים ומציגים את *כל* הכותרות בעיתון כאישוש דווקא לטענתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שדעות בנושאי חברה אינן מדע, לא ברור לי מה הברירה שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן לא מדע ואי אפשר לאשש או להפריך אותן, זה נראה לי מצחיק לנסות ולאשש אותן עם כל כותרת שמופיעה בעיתון. הברירה שאני מציע היא לא לעשות זאת. נראה לי שהנסיון הזה - שרווח אצל מאמינים שונים -הצחיק בשעתו גם את פופר, ולכן הוא כתב בשבילי את המשפט ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל פעולה מחשבתית חייבת להיות מדעית על מנת שתהיה ראויה לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש נכון. הסיבה המרכזית לבעייתיות של האישוש על פי פופר היא לא שניתן למצוא אישושים לכל דבר, אלא שכאשר מוצאים אותם אין להם שום משמעות - אי אפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. לדוגמא, גם אם חיפשתי 20 שנה וכל מה שמצאתי הם ברבורים לבנים, זה לא אומר שאין גם ברבורים שחורים. או, אם הכדור והנוצה נופלים באותה מהירות, זה לא אומר שחוקי ניוטון נכונים - יכול להיות שמנגנון שונה לגמרי הוא הגורם לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *ממש* לא נכון. בודאי שאפשר לקשר בין הממצא המאשש לבין התיאוריה. אחרת ממצא (או טענה שמשקפת אותו) לא היה יכול באותה מידה להפריך את התיאוריה. (ברבורים שחורים, היפותזות חיצוניות - אלו עניינים טכניים, בעוד שפופר מגיע לתיאוריות שלו דרך שאלות פילוסופיות כמו כיצד אנו לומדים ומהי רציונאליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אך אתה טועה. הייתי ממליץ לך לחזור ולקרוא את פופר, או את אינסוף הפילוסופים של המדע המתארים ומבארים אותו, אבל לצורך הדיון: "...Logically, no number of positive outcomes at the level of experimental testing can confirm a scientific theory, but a single counterexample is logically decisive: it shows the theory, from which the implication is derived, to be false. Popper's account of the logical asymmetry between verification and falsifiability lies at the heart of his philosophy of science..." פופר מגיע לפילוסופיה של המדע שלו בעיקר על ידי בחינת הלוגיקה בבסיס האמפיריציזם המודרני. הדוגמאות שהבאתי, או יותר נכון הבעיות התיאורטיות שהן מעלות, הן לא "ענינים טכניים" אלא בדיוק הסיבות שהביאו את פופר לזנוח את הפוזיטיביזם הלוגי.http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Philosophy_... ממצא מפריך כמובן שלא צריך להיות מובן במסגרת התיאוריה. התיאוריה מנבאת א', קורה ב', נגמר הסיפור. ממצא מאשש לעומת זאת לא אומר שום דבר על התיאוריה. אם התיאוריה מנבאת א', וקורה א', אי אפשר להקיש מזה שהתיאוריה נכונה. זה בסיס פילוסופית המדע של פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שממצא מאשש איננו נותן תוקף או הוכחה לתיאוריה עדיין לא אומרת שהוא לא קשור אליה. למען האמת, לולא היה קשור אליה הוא לא היה ממצא מאשש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. אולי זה היה ניסוח לא מתאים. הכוונה היתה להגיד שאי אפשר להסיק מהממצא על נכונות התיאוריה. בכל אופן, הטענה המקורית של מר אורן, כלומר שעל פי פופר ניתן לאשש כל דבר ושזו הסיבה לדגש על הפרכה, היא שהפריעה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לשלוח אותי לקרוא, תודה. פופר טוען שבמסגרת הפילוסופיה האינדוקטיביסטית אפשר לאשש כל דבר ולכן הוא דוחה אותה ומציע פילוסופיית למידה ורציונאליות אחרת. הפיסקה שציטטת מויקיפדיה מדברת כבר על התיאוריה שלו, ולכן מצחיק להביא אותה כראיה. ברור שאחרי שפופר דחה את הפילוסופיה האינדוקטיביסטית הוא פיתח את התורה שלו. פופר חשוף לבעיית ההיפותזות החיצוניות בדיוק כמו האינדוקטיביסטים, ובעיית הברבורים השחורים היא בעיית האישוש המתמיד (אם כי היא של המפל ולא עניינה את פופר ככזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נזכרתי. שאלת הברבורים וכו' הופכות לשאלות טכניות כי אם פוסלים את האישוש, השאלה המרכזית שפופר צריך להתמודד איתה היא: מדוע בכלל להחזיק בהיפותזה אם אין לה אישוש? אז מה אם אפשר -אולי - להפריך אותה מתישהו? למה זה עושה אותה להיפותזה טובה, אם אנחנו לא יודעים שיש לה תמיכה אמפירית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "אם אפשר להפריך אותה *במידה שהיא מופרכת*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא. ניסוח טוב יותר יהיה: היא ניתנת *עקרונית* להפרכה (כי אם היא לא ניתנת עקרונית אז היא לא מדע, ואם היא מופרכת אז היא היפותזה מדעית אבל שגויה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש*עקרונית*, אבל רק אם היא אכן מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "היא של המפל"? פופר לא אהב ברבורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי יחסו של פופר לברבורים (מישהו שהכיר את פופר אישית אמר לי שהוא התרשם מפרחים בשדה פתוח). אבל המאמר 1 הוא של המפל והוא נכתב הרבה אחרי שפופר פיתח את התורה שלו (ב-1945, כשפופר כבר מפרסם את "החברה הפתוחה"), כך שלא נראה לי שהוא כבר היה רלוונטי לגביו. 1 Studies in the Logic of Confirmation
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אצל פופר אין דבר כזה ממצא ''מאשש'' בדיוק מהסיבה אותה הזכרת, או לפחות לא במובן הקלאסי של המילה. ממצא יכול להפוך תיאוריה ליותר קבילה או סבירה, אבל לעולם לא ל''יותר נכונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאשש'' אכן אין פירושו שהוא הופך את התיאוריה ליותר נכונה, ואפילו לא בטוח שהוא הופך אותה ליותר קבילה או סבירה. זה רקק אומר שיש עוד ממצא שהתיאוריה מתייחסת אליו והוא לא מפריך אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל באופן חלקי. מיהם מרקסיסיטים? גם אסקולת פרנקפורט, הרברט מרקוזה וכו'. אני מכיר חוקרים שאפשר לכנות אותם מרקסיסטים אך בשום אופן הם לא מתאימים לתאורים שהבאת על המרקסיסט המצוי או המרקסיסט הנפוץ. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |