בתשובה להאלמוני, 17/09/08 19:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כלומר, המשפט "והפכו מאות אלפי אזרחים לעניים באופן רשמי" הוא ריק מתוכן." אתה יכול לקחת הגדרה אלטרנטיבית לעוני (מדד האלמוני). אם בשנה X עמד מדד האלמוני למדידת העוני על 15%, ובשנה X+2 הוא עמד על 25%, העוני גדל. האם הוא גדל ב-10%? לאו דווקא, אבל גם מדדי העוני האחרים יראו מגמת גידול בעוני. תקיפת המכניזם למדידת העוני הוא פופוליזם טהור. בחירת מדד אלטרנטיבי (בהנחה שהמדד קשור באמת לעוני ולא מהונדס סטטיסטית) תראה גם היא גידול קורלטיבי. "הרי לפי גישה זו, גם אם לשכבות החלשות יהיה שיפור במצב הכלכלי , אך לשכבות החזקות שיפור גדול יותר, זו עדיין תהיה תופעה שלילית." מדד העוני נקבע עפ"י השכר החציוני. לכן אם המשכורות של שלושת העשירונים העליונים יעלו פי חמש, זה לא ישנה את קו העוני. גידול באי-שוויון בחברה הישראלית זה דבר רע בפני עצמו, אבל זה לא נושא הדיון כרגע. "אם יווצר מצב שבו אנשים יעדיפו לקבל קצבאות מאשר לעבוד, ערך השקל ירד." הקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד. רק שליש מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות עקב מובטלות של המפנס העיקרי (בגיל העבודה). 45% מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות של עניים עובדים. השאר, כ-23%, הם תאי משפחה של קשישים. בלי הקצבאות ותשלומי ההעברה, שיעור העניים העובדים היה גדל פי 1.5, שיעור הקשישים העניים היה גדל פי 2.4, ושיעור העניים עקב מובטלות היה גדל פי 1.3. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. לא הייתי בטוח לפי מה נקבע מדד העוני והבנתי מהתשובה שקיבלתי, שהוא נקבע לפי השכר הממוצע. אבל עדיין - למה להשתמש במדד התלוי במשכורות של אנשים אחרים ולא במדד המתיחס לכוח הקנייה? (דרך אגב, איפה אפשר למצוא נתונים לגבי המשכורת שמתחתיה נחשב אדם לעני לאורך השנים?) "הקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד. רק שליש מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות עקב מובטלות של המפנס העיקרי (בגיל העבודה)." - למה זה אומר שהקצבאות לא גורמות לאנשים לא לעבוד? לדעתי זה דווקא מצביע ההיפך, משום ששליש זה חלק גדול למדי. ולפי מה החישובים של שיעורי הגדילה בצב שבו הקצבאות מפסיקות? שלא תבין אותי לא נכון. אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג לשכבות החלשות, אך לדעתי העזרה צריכה להתבטא במתן שרותים, לא קצבאות. אנשים עניים בדרך כלל לא יודעים לנהל היטב את כספם (למשל, תמיד שמראיינים עני אשר טוען שאין לו כסף לאוכל,כמעט תמיד ניתן לראות אותו מעשן בזמן הראיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, לכתוב מאה פעם, עד שיקלט: "חציון איננו ממוצע" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא ממוצע, אבל הוא כן תלוי במשכורות של אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי אתה. מי שכתב את תגובה 490722 כתב: "לא הייתי בטוח לפי מה נקבע מדד העוני והבנתי מהתשובה שקיבלתי, שהוא נקבע לפי *השכר הממוצע*", ועל כן ברור שהוא לא יודע להבדיל בין ממוצע לחציון, ועליו הטלתי לכתוב מאה פעם: "חציון איננו ממוצע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את התגובה הזו. כוונתי הייתה שכאשר שאלתי מהי ההגדרה של "עני באופן רשמי", קיבלתי את התשובה the definition of poverty in israel relates to the *average* salary לאחר מכן תיקנתם אותו אך תגובתי הקודמת נכתבה לפני התיקון. וכן, אני יודע מה ההבדל בין חציון לממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון (קריא תגובה 490620) נכתב 12 שעות *לפני" התגובה שלך. (אבל אם אתה בטוח שאתה יודע את ההבדל, ראה עצמך פטור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבאות היום אינן גורם לאי עבודה; אולי פעם היו -לא היום. אבל קשה לוותר על סיסמה כל כך טובה שהקיצבאות גורמות לאנשים להיות בטלנים -המשך לסיסמה ש"אין עניים - יש רק בטלנים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע קביעה נחרצת כזו? אם שליש מהעניים הם מובטלים המסוגלים לעבוד, אז יש אנשים רבים שיותר משתלם להם לא לעבוד מאשר לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב – לא אמרתי ששליש מהעניים הם מובטלים המסוגלים לעבוד. אמרתי ששליש מהעניים הם מובטלים בגיל העבודה. אני בטוח שרובם היו מעדיפים לעבוד, אם היתה להם עבודה מתאימה. כמובן, זה לא אומר שאין מוטלים שמבטלותם אומנותם – הרי יש פראזיטים בכל מערכת – אבל קיומם אינו הופך את מערכת הקצבאות למיותרת. הראתי לך כבר שעל כל עני לא עובד (וזה לא מספר ה"פראזיטים"), יש עני עובד ועני זקן שהקצבאות חיוניות להם. השאלה הנשאלת צריכה להיות – האם עדיפות קצבאות, בהנחה ש-X אנשים ינצלו אותה לרעה במידה זאת או אחרת, או עדיף שלא יהיו קצבאות כלל ו-5X או 10X אנשים יסבלו מחרפת רעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב''חרפת רעב'' לצד ''עוני סטטיסטי'', יש בו מן הדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. המושג הנכון הוא ''חוסר ביטחון תזונתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות: "המושג המכובס הוא ...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שעדיף למצוא פתרון שהוא לא בצורת קצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שעדיף היה שמבנה שוק השכר במשק היה שונה. אם היו פחות אנשים שמקבלים שכר מינימום- היה פחות עוני וממילא גם פחות קיצבאות. שוק השכר אצלנו איננו לגמרי שוק חופשי; שוק חופשי, פירושו שהמעבידים היו קובעים את השכר לפי טובת העסק. יש הרבה מקומות עבודה שקובעים את טובת העסק רק לפי צמצום עלויות השכר ולא על פי ההשפעה שיש לעובדים בעלי השכר הנמוך על איכות העבודה, המוטיבציה, הקשר למקום העבודה, האחריות שהם רוצים ומסוגלים לקחת וכד'. מנסיוני אני יכול לומר לך שיש הרבה מעבידים שעסקיהם מרוויחים יפה אך הם סובלים מחוסר יציבות של העובדים, ממוטיבציה נמוכה, מניכור וכל זה בגלל ש"אלו הם מחירי השוק". ביותר מדי מקומות עבודה- ולא כאלה הנלחמים על קיומם- שכר המינימום הפך לשכר המקסימום. אם ניקח את הסקנדינביות, שכר המינימום שם נקבע בהסכמים קיבוציים. כמובן שחברות שהרווח שלהן התקרב ל-10% , לא היו מצליחות לשלם לחלק מעובדי ריצפת הייצור שלהן שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן,במקרה הזה באמת דרושה אכיפה חמורה יותר של הנושא. גם אין לי בעיה אם שהממשלה תשלים לשכר מינימום את המשכורת של אנשים שאינם מקבלים כך (אחרי כמובן, שתאכוף את הדבר בצורה רצינית יותר). הבעיה היא שיש מצבים אבסורדיים שמי שאינו עובד מקבל יותר הטבות ממי שעובד (אצל אם חד הורית יש כזה מצב- תקן אותי אם אני טועה). בכל מקרה, אני התוונתי לפתרון שונה. לדעתי המדינה צריכה לספק שרותים ציבריים (כמו תחבורה ציבורית או שרותי רפואה) שיהיו גם בחינם, וגם יעילים.(כלומר אוטובוסים בקצבשל אוטובוסב חמש דקות לא רק במרכז הארץ, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שדברים הניתנים חינם הם טובים. אני חושב שיש תחומים שהממשלה יכולה לסבסד אבל הדרך הטובה יותר היא שהמשכורות בעשירונים התחתונים תהיינה גבוהות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה לא פותח עסקים מתחרים, שישלמו משכורות גבוהות יותר, ייהנו מיציבות של עובדים, ממוטיבציה גבוהה מ(-מה שלא יהיה ההפך מניכור-) ומלקיחת אחריות גבוהה של העובדים וכתוצאה מכך מכה שוק על ירך את כל אותם מקומות עבודה שמתמקים בצמצום עלויות שכר במקום לקבוע את השכר על פי טובת העסק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי אינני איש עסקים. ב. כשהייתי פעם מנהל כ''א - לא היו אצלי אנשים בשכר מינימום. ג. יש מקומות עבודה שמשלמים טוב יותר ויש כאלו שנצמדים לשוק. מנסיוני, השוק הרבה פעמים איננו חופף את טובת העסק במיוחד במישרות הפשוטות. למשל עובדי ריצפת ייצור במפעל, על פי השוק, אמורים להתחיל בשכר מינימום.ההנמקות לכך הן שהם אינם בעלי מיקצוע שלמדו.הם לומדים להפעיל ציוד יקר והשכר הנמוך מתבטא ברמת האיכפתיות שלהם לגבי איכות וכד'. במקרה הזה הופך מחיר השוק - שכר מינימום -לשכר מקסימום . הפיתוי לשלם שכר נמוך על פי נתון ''אובייקטיבי'' גדול מדי בשביל מעסיקים בשביל לחשוב יותר לעומק על האפקט של השכר הזה על איכות העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיתוי לשלם שכר נמוך על פי נתון "אובייקטיבי" גדול מדי בשביל מעסיקים בשביל לחשוב יותר לעומק על האפקט של השכר הזה על איכות העבודה." אבל אם מה שאתה אומר נכון (ואני חושב שדי ברור שזה נכון, כלומר, שכר גבוה אשר משפיע לטובה על איכות העבודה) מעסיקים כאלה יפסידו בתחרות למעסיקים שכן עומדים בפיתוי. אז מה בעצם הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זו התיאוריה. תיאוריה שאומרת שהתחרות תשמור עלינו ותמנע מאיתנו התנהגות שהיא לא רק לא מוסרית אלא גם לא משתלמת. אז התחרות מתנהלת בין שני מפעלים שנוהגים באותה הדרך עם עובדי רצפת הייצור. תחרות מתנהלת בשוק משוכלל בו העקומות גמישות. מה שכנראה קרה אצלנו הוא קיבוע שוק העבודה של המישרות הפשוטות. יש כאילו הסכם בלתי כתוב ושלא דנו עליו, בין המעבידים שלא לפרוץ את שוק השכר הנמוך גם אם זה לא תמיד משרת את טובת העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש כאילו הסכם בלתי כתוב ושלא דנו עליו, בין המעבידים שלא לפרוץ את שוק השכר הנמוך גם אם זה לא תמיד משרת את טובת העסק." מה זה השטויות האלה?! בטח "יש" לך "כאילו" חבר שהוא כביכול "מעביד" שסיפר לך שיש כאילו הסכם והוא חתם עליו למרות שהוא בלתי כתוב. אני משתגע להבין למה אנשים שכ"כ ממהרים לדבר טורחים לעטוף את דבריהם בעשן כזה שחור וסמיך עד שלא ניתן לזהות בהם מילה ברורה אחת. אולי מישהו יכול להסביר לי, מדוע מעביד-קפיטליסט-חזירי ותאב בצע, יעמוד בהסכם (בלתי כתוב!) שאינו משרת את טובת העסק שלו? מה לא מסתדר עם ההסבר הישן שברמות השכר הנמוכות יש יותר היצע (פועלים) מביקוש (עבודה) ולכן הקפיטליסט החזירי מעדיף ויכול לשלם פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון מסביר, מדוע אתה כל כך מלא מעצמך עד כדי ביטול שיטחי של דברי? קודם כל המושג קפיטליסט חזירי הוא ביטוי שלך ולא שלי. שנית, לא הבנת וגם לא השתדלת להבין את מה שכתבתי כי מראש הכתרת את דברי כשטויות-אתה פשוט מאד מחזיק מעצמך ומתייחס לדברים אחרים כשטויות אלא אם הוכח אחרת. אני מסכים איתך שיש היצע גדול של פועלים. מדוע הרבה מפעלים אינם מצליחים לייצב צוות ומחלקות הייצור שלהם מתפקדות כתחנות רכבת? מדוע הם רבים מתלוננים ש"לא איכפת לפועלים מאיכות המוצרים שהם מייצרים? מדוע הם מתלוננים על ש"לא אוהבים לעבוד כאן"? "אולי מישהו יכול להסביר לי, מדוע מעביד-קפיטליסט-חזירי ותאב בצע, יעמוד בהסכם (בלתי כתוב!) שאינו משרת את טובת העסק שלו?" שאלה טובה שאלת. נא היה אתה המישהו הזה שיענה. באופן כללי אני תוהה מדוע בכלל אני עונה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון ש., אני כבר התנצלתי מראש ואמרתי שאני אמשיך ללגלג על דברים מגוחכים, שלא רק שאין להם אחיזה במציאות אלא שאי אפשר להוכיח או להפריך את אחיזתם (דוגמת המקוצע של אחותם של המעבידים). בלי קשר לעמדות הפוליטיות שהקורא מחזיק, אמירות מסוג זה רק מלכלכות לו את המסך ומעוררות גיחוך. אני הייתי מציע לך (אפילו מבקש) שתפסיק איתן. קודם דיברת על הזדון המרושע והפוליטיקה הברוטאלית של נערי האוצר שמזה 20 שנה מרמים את כולנו - כולל שר האוצר שהממונה עליהם - למרות ששרי האוצר הם אלו שמובילים מדיניות שדווקא מתיישבת עם מעשיהם. עכשיו אתה מוציא פרוטוקולים של דיבה על המעבידים - כאילו הם מרושעים עד כדי כך שהם מקריבים את טובת העסקים שלהם רק כדי לפגוע בעובדים. כשאתה כבר מציע סימוכין לדיבה שאתה מוציא על אנשים, היא מהטיפוס הזה: - אני "שקורא בעיון דברים וידיעות, יכול לגלות את טביעות האצבע שלהם" - אני נוכחתי בוועדת הכספים - יש לי חבר שמכיר אחד מ .... בגלל שאני רוצה להמשיך להנות ממה שנאמר כאן, יש לי עניין להפחית את כמות התגובות המגוחכות מהסוג הזה. ובגלל שאתה מרבה להתבטא כאן וחוזר וומפריח דיבה הזויה וחסרת בסיס, אני חוזר ומעיר לך. ===>"אתה פשוט מאד מחזיק מעצמך ומתייחס לדברים אחרים כשטויות אלא אם הוכח אחרת." זו הבחנה מדוייקת. אם תמשיך להגיד שאחותם זונה, אני אתייחס לזה כאל שטויות אלא אם תוכיח אחרת. ואני יודע שאתה לא יכול להוכיח אחרת, כי יש לי חבר שיודע שאין להם אחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: מה הכוונה ב"עבודה מתאימה"? אם מישהו מסוגל לעבוד גם בעבודה שהוא לא אוהב לעשות, צריך להיות מצב שהוא יעדיף לעבוד בה מאשר לקבל קצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה 0.1X או 0.05X ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שבילדותי עוד לא היו דיסלקטים, היו רק בטלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא היו אז בעלי הפרעות קשב, רק ''מופרעים'' ו''מטומטמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רציתם לומר בעצם בחילופי הדברים שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיום יש הבחנות חכמות ומדויקות יותר ביחס לאנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה אם יעלה שכר העשירון השישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ני. תקיפת המכניזם למדידת העוני הוא פופוליזם טהור. בחירת מדד אלטרנטיבי (בהנחה שהמדד קשור באמת לעוני ולא מהונדס סטטיסטית) תראה גם היא גידול קורלטיבי." זה לא נכון. אם אני בוחר מדד עוני מוחלט ("מי שמתקיים מפחות מ 2 דולר ליום הוא עני") אז לא תהיה שום קורלציה בין השינויים במדד שלי לבין השינויים במדד העוני הרישמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דולר זה מוחלט זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 ליום זה מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדידה של כוח קניה (למשל היכולת לקנות חמש כיכרות לחם ביום) היא מוחלטת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |