בתשובה לשוקי שמאל, 13/09/08 19:28
אז מה? 490018
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/9/2008, 11:08
"ראו בהסכמי אוסלו ותוצאותיהם סיבה מספקת לפתוח בגל טרור אנטי יהודי הגדול מאז מאורעות 1936." כדי שהמישפט שלך ישקף את האמת, צריך להכניס בין המילים "ראו" ו"בהסכמי" את המילים- "אי עמידה".
אז מה? 490023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 11:18
האם אתה מתייחס לאותם דברים שהובטחו, כביכול, בעל-פה אבל לא נכנסו להסכם החתום, ובפרט להקפאת ההתנחלויות?
אז מה? 490028
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/9/2008, 11:30
אני מתכוון לרוח ההסכם. היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם ולדעתי לחלק לא קטן בציבור שלנו, שהסכם אוסלו הוא תהליך שיגמר בהקמת מדינה פלסטינאית ופינוי התנחלויות או לפחות לפי מתכונת הבנות ביילין -אבו מאזן. אני מניח שהוסכם/ נכפה על הפלסטינאים שלא תוזכר הקפאת התנחלויות אבל היה ברור שהגדלה מתמדת של המיפעל הזה מנוגד לתהליך שסופו אמור להיות הקמת מדינה פלסטינאית- אשתמש במונח בו השתמשה מדינת ישראל לגבי קביעת גבולותיה- בני קיימא. מדינה פלסטינאית בת קיימא. הדבר הפשוט שאתה יכול לעשות הוא לדמיין את עצמך יושב מול הפלסטינאים ומנהל מו"מ ברוח חיובית. צריך להיות די ברור שהנושא הוא הקמת מדינה פלסטינאית בת קיימא. מצב בו בזמן המו"מ אתה כל הזמן פורס לעצמך פרוסות מהעוגה שאמורה להיות מחולקת מוביל למה שהובילה התנהלות הסכם אוסלו. אני זוכר את ברק מבקר בבית אל ומכריז שבית אל תמיד תשאר שלנו. לברק היה שקט תעשייתי מצד המתנחלים; מדוע? איך הוא השיג אותו? בתמיכה מאסיבית במיפעל ההתנחלויות. הוא היה יכול לטעון בשפה עורכדינית שלא כתוב בהסכמי אוסלו על הקפאת התנחלויות.
אז מה? 490034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 12:06
אני מבין שהתשובה שלך על השאלה ששאלתי היא ''כן''.

הבעיה עם דיבורים על ''רוח ההסכם'' היא שהם מקשים עד מאד את האפשרות להגיע להסכמים עתידיים, שכן ''רוח ההסכם'' היא ישות ערטילאית שכל צד יכול להעלות בעת הצורך כדי להצדיק את התנערותו מסעיפים חתומים שאינו רוצה לכבד. הרי אחת הסיבות העיקריות לקיומם של הסכמים כתובים וחתומים היא לתעד את ההסכמה אליה הגיעו הצדדים כדי למנוע עד כמה שאפשר אי-הבנות, חרטות ואינטרפרטציות בדיעבד של ''רוח הדברים''.

קרא את ההודעות של ארז ושלך לגבי הפתרון המוצע לבעיית הפליטים בהסכם ז'נווה, ותבין למה אנשים כמוני מתחלחלים. הרי מהרגע שישראל תקבל את העקרון של אחריותה המוסרית וזכות השיבה, חסידי ''רוח הדברים'' ימשיכו להאשים אותה בהמשך הסכסוך עד שאחרון הנינים של אחרון הפליטים ישוב לנטוע את אוהלו בשיך מוניס.
אז מה? 490039
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 12:34
זה ממש לא היה ברור לכל מי שהיה קשור להסכם, ועובדה שזה לא הוזכר אפילו ברמז בהסכם עצמו. רוח ההסכם ברורה ומובנת לכל מי שקורא אותו, ישראל מכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני, ולא כאירגון טרור, ואש"ף, מצידו, מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון, מקבל את החלטות האו"ם, ו... *נוטש את הטרור והאלימות*.
אז מה? 490055
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום א', 14/9/2008, 17:24
הנה לגמרי במיקרה לפניך דבריו של אחד ממפיקי תהליך אוסלו.
"אין כאן עניין של שמאל מול ימין, של חילונים מול דתיים, אלא עקרון בסיסי משותף לכל צד בנפרד ולשני הצדדים במשותף. בסופו של דבר זאת האופציה היחידה: שתי מדינות על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים. מכאן התחיל המסע לאוסלו ושם הוא צריך גם להסתיים." אלו ההבנות שלשני הצדדים היה ברור שזו המטרה הסופית.
אז מה? 490065
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 18:19
"על בסיס גבולות 67 עם חילופי שטחים על בסיס 1:1, שיחיו זו לצידה של האחרת ויאפשרו הגדרה עצמית לשני לאומים" בדיוק כמו שאמרתי, מצד אחד, שום מילה על פינוי כל ההתנחלויות, להפך, הכרה מפורשת בזה שחלקן יתקיימו (אחרת למה צריך להחליף שטחים?), ומצד שני, הפסקה מוחלטת של הטרור.
אז מה? 490058
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 14/9/2008, 17:42
אני מבין שהירצחו של רבין ובחירתו של ביבי לשלטון הם בבחינת אי עמידה בהסכמי אוסלו ואילו אוטובוסים מתפוצצים בת''א הם בבחינת עמידה בו. אי יכולתה של ממשלת ישראל לשלוט במתנחלי יו''ש היא בגידה זדונית בהסכמים ואילו אי יכולתו של אש''פ לשלוט בחמאס (עד כדי הצטרפות מדי פעם אליו) הוא עניין מובן מאליו.
איני בא לטעון שהעוולות הפלשתינאיות ''משמחות'' אותך, אבל לבוא בטענות חד-צדדיות לחלוטין למדינה שלפחות שלוש פעמים מסרה שטחים שלה לשליטה ערבית תמורת הבטחות וערובות שבמקרה הטוב מולאו בחלקן, הוא מעשה הנגוע בחוסר יושרה.
אז מה? 490089
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/9/2008, 21:39
שוקי, אתה מתחיל בויכוחי תעמולה. איזה שטחים שלה? מי דיבר על אי יכולתה של המדינה לשלוט במתנחלי יו"ש? דיברתי על המשך תנופת ההתנחלות שלא היתה אי יכולת לשלוט, אלא לפחות ברובה בהשתתפות מלאה של הממשלה. היה ברור לפלסטינאים כי הם אינם אידיוטים, שנוצרות כאן עובדות בהסכמת הממשלה אם לא בהשתתפותה המלאה, שאי אפשר יהיה לבטלן. הסכם אוסלו היה שינוי תפיסה: ממאבק של כל צד נגד השטן שבצד השני, למאבק בין יריבים- בני אדם על חיים זה בצד זה. מה קשור הטרור לכאן? הטרור במיקרה הזה היה שיטת לחימה של החלש בחזק. הוא לא רלוונטי כי אנחנו הפעלנו טרור נגדי.
אז מה? 490120
ברמנית בחופשה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 15/9/2008, 1:11
הבה לא נשכח, במחילה, בכל ויכוח פוליטי הכולל את הפלסטינים כפרטנר או כאויב, כי הם ומנהיגותם תרמו לא מעט להתבססות הסכסוך עד כדי פלונטר גמור.

אי קבלת תוכנית החלוקה ב-‏1947.

הסירוב לקבל את הצעת לוי אשכול לאחר מלחמת ששת הימים. נסיגה מכל השטחים תמורת שלום. ערפאת ואש"פ הובילו את הליגה הערבית לשלושת הלאוים של ועידת חרטום.

דחיית ערפאת את הצעת ברק וקלינטון ביוני 2000. האינתיפאדה האלימה והטרוריסטית ואפילו סירוב למתווה נדיב הרבה יותר בהשראת אמנון ליפקין שחר.

וכקינוח, השתלטות החמאס על רצועת עזה והתנהלותו שם. רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"מ עם הפלסטינים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהערבים האלה משהו טוב?
אז מה? 490127
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית בחופשה יום ב', 15/9/2008, 1:33
רק אידיוט גמור עדיין סבור שיש תוחלת למגעים ומו"ם עם הישראלים. לא שלא צריך לעשות "כאילו", אבל לצפות שיצא מהיהודים האלה משהו טוב?
אז מה? 490132
ברמנית בחופשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2008, 1:55
פחחחחחחח.

בינתיים היהודים האלה, עושים בית-ספר לערבים. מכל הכיוונים.
אז מה? 490145
איציק ש. • בתשובה לברמנית בחופשה יום ב', 15/9/2008, 5:12
הדברים שלך מעט פשטניים. הצעת לוי אשכול לאחר ששת הימים היתה לא יותר מהצהרה. עובדה שמנחם בגין לא פרש מממשלת האחדות הלאומית . הלאוים של חרטום היו באמת תגובה לתבוסה במילחמת ששת הימים; לאחר מות נאצר תוצאות ועידת חרטום נזנחו.
על דחיית עראפת את הצעות ברק וקלינטון ניהלנו דיונים כאן. לדעתי ציור כזה של הועידה איננו נכון.
נצחון החמאס בבחירות והשתלטותו על עזה איננו ביטוי לחוסר הרצון של הפלסטינאים בשלום. אלו הן תוצאות של מצב פוליטי וגם לנו יש קשר לכך: מצד אחד טיפוח משת"פיות פלסטינאית ומצד שני ריסוק הרשות על ידי שרון, בן אליעזר וידידנו מופז.
אז מה? 490462
ברמנית בחופשה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 1:18
עובדה שההצהרה הזאת הפכה לדבר די מוחשי עם קבלת תוכנית רוג'רס הראשונה שבעינה פרש בגין מממשלת האחדות.

תגיד, איציק, מתי בערך תפסיק לסנג'ר על הפלסטינים? בינינו, בלי להעליב, כבר עדיף להיות פרקליטתו של השטן רוני ירון, עו"ד רוויטל סוויד. לפחות אצלה יש תזרים מזומנים.
אז מה? 490497
איציק ש. • בתשובה לברמנית בחופשה יום ד', 17/9/2008, 5:37
אינני מסנגר על הפלסטינאים. אני מסנגר על המציאות כנגד החיים בבועת התעמולה. הצגות דברים במתכונת של מלחמת בני האור בבני החושך נדירה למדי בהיסטוריה.
אגב, ממשלת ישראל לא קיבלה את תכנית רוג'רס הראשונה אלא את השניה ב-‏31.7.70 ואת הפסקת האש בתעלה. בעקבות ההסכם על הפסקת האש פרשה גח"ל. חוץ מהפסקת האש מוססה הממשלה את הסכמתה לתכנית רוג'רס- והיתר כתוב בתולדות מלחמת יום הכיפורים. נא עייני בויקיפדיה.
ודייק 490503
ברקת • בתשובה לברמנית בחופשה יום ד', 17/9/2008, 8:15
לסנגר, התכוונת.

לסנג'ר זה מה שעושים לפלסטינים כבר כעת:
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות