בתשובה להאייל האלמוני, 09/08/08 23:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה דעתך על אמריקאיים יוצאי אפריקה שמתשמים ב"ניגר"? מעליב? את עצמם? נכון - זה לא אותו דבר כמו ישראלים שמשתמשים ב"כושי". בערך מאותן סיבות, אותם ישראלים הם לא כמו אמריקאים לבנים שמשתמים ב"ניגר". "כושי" לא יכול להיות מקביל ל"ניגר" הכה פוגעני, פשוט מכיוון שההיסטוריה של דוברי העברית לא כללה שליטה, העבדה וביזוי של יוצאי אפריקה כמו ההיסטוריה של האמריקאים. לכל היותר היתה כאן בחירה של מתרגמי יצירות. לכן, כשאת טוענת שמדובר בעלבון, את עושה מהלך מעניין: "כושי" הוא התרגום המקובל ל"ניגר"1; מכאן, דובר עברית שמשתמש במילה "כושי" בהכרח מתכוון להביע את מה שדובר האנגלית מביע כשהוא מתשתמש ב"ניגר". אני חושב שזה פשוט לא עובד: הסקאלה, העומק והרבדים של ההתיחסויות האפשריות של דוברי עברית ליוצאי אפריקה בהכרח שונים מאלו של דובר האנגלית (בפרט, האמריקאי הלבן) - בהכרח רדודים ו"קטנים" יותר. אפילו אם היינו נורא רוצים, לא היינו יכולים להעליב כושים במילה. 1 לא מדויק, כמו שכתבו כאן, אבל לצורך הדיון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"I'm going to kill all the Indians... Sorry, Native Americans!!!" (מילהאוס משחק בקאובויים ואינדיאנים, גרסת הפי.סי.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכבר סיפרתי את זה פעם: בשעתו התהלכה השמועה ש"כושי" נשמע כמו המילה ל"חזיר" באיזו שפה אפריקנית, וסטודנטים זרים מאפריקה (כן, היו פעם בארץ) מאד נעלבו כשהתייחסו אליהם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי שהם נעלבו כי הם שמעו שככה קוראים לכלבים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכר אתיופי אמר לי שבלשונם (אמהרית? אתיופית?) כושי פרושו עבד ואותו הכנוי מאוד מעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלושת הגרסאות, חזיר, כלב או עבד, אתה (או המכר) כנראה הצודק, גם לפי דברי החוקר דני בודובסקי בערך על העדה האתיופית בויקי. המילה "כושי" מזוהה עם עבד בהיותה מזוהה גיאוגרפית עם כוש, וגזעית עם בעלי העור הכהה ביותר, שהם גם שבטי העבדים: "החוקר דני בודובסקי מרחיב על שורש העלבון בכינוי כושי, שמקורו במילה כוש: באתיופיה היו קיימות אבחנות ברורות בין הסוגים השונים של צבע העור ומרביתם המכריע של האתיופים (ובם גם היהודים) לא הגדירו עצמם כשחורים ("טוקור" באמהרית) אלא כחומים ("טעים" באמהרית), או כאדומים ("קאי", "קאי דמה") - אם היה להם גוון עור בהיר יותר. מבחינת עולם התוכן השתייכו ה"שחורים" לעולם התוכן של העבדים, דבר שיש בו להסביר את התגובות הקשות כל כך והעלבון לכך שבארץ הם נתקלים במקרים בהם קוראים להם כושי, מילה הנתפסת כקללה ופגיעתה של זו קשה אף ממכה וכדברי פתגם אתיופי ידוע - 'נקע של הפה - אי אפשר לרפא אפילו במסאג' של חמאה'. -- דני בודובסקי, מאוצר הפתגמים של יהודי אתיופיה" ביתא ישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. וגם קצת אירוני: אם הם נעלבים מ"כושי" כי מבחינתם זו מילה לקבוצה אתנית/"צבעית" אחרת, נחותה יותר, מי כאן יותר גזען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בזמנו, כאשר הוזמנו האתיופים לנשיא כ''פיצוי'' על עלבונם זה, תהיתי בדיוק על אותה שאלה. החלתי אותה, כמובן, גם על אלה שהעלו את רעיון ההזמנה אל הנשיא ועל הנשיא עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שדווקא מגיעים לו עלבון או שניים - ראה סעיף 4 בתגובה 234332 . לא רק זה, אלא שבמקרים מסויימים אף העלו אדונים את עבדיהם לישראל במסווה של בני משפחה, במטרה להמשיך כאן מסורת עתיקה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בענין את הפתיל המוזכר, הפרטים היו חדשים לי אך לגמרי לא מפתיעים, מעולם לא האשמתי אף קבוצה אנושית באנושיות יתר, אותו מכר שלי וודאי שלא זכאי לשום עלבון, ואם אחזור לראשית הפתיל הרי שהמילה ''כושי'' היא מעליבה וראוי שלא להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שהיה סיפור עם שיר ילדים בשם "כושי כלב קט" שנאסר לשידור בגלל חשש לפגיעה ביחסינו עם מדינות "אפריקה המתעוררת" שלפחות חלקן היו באותו זמן ידידותינו. מכאן אולי ההקשר הכלבי (כמובן יתכן שזו סתם אגדת תקשורת). ב. שחורים המכנים זה את זה ניגר או דוג זה משהו הקרוב לבדיחות על יהודי (PC אצל יהודים, לא PC אצל אחרים). ג. לדעתי הגזענות נגד השחורים היא עניין די מודרני (בערך מתקופת גילוי אמריקה). בעולם העתיק אולי היתה גזענות אבל בלי ההקשר העבדותי (היו עבדים שחורים והיו אחרים). מה שקרה הוא שהכנסייה האם והאחרות אסרו לאט לאט את כל סוגי העבדות פרט לעבדות השחורים וכך נוצר הבסיס הגזעני המבדיל בין שחורים לאחרים. ד. עוד נקודה היסטורית מעניינת היא שהכנסייה הקתולית לא הצליחה למעשה לאסור לחלוטין את עבדות האינדיאנים באמריקה (עד לאיסור הכולל על העבדות). היו נסיונות לעשות את זה (למשל של הבישוף המכסיקני דה לאס קאסאס) אבל בעלי העבדים הכשילו זאת. מה שהוציא את האינדיאנים ממעגל העבדות היה שהם "סירבו להתרבות בשבי" (למעשה פיתחו תרבות של התאבדות שהקטינה את מספריהם מאוד מאוד) והעובדה שהיה זול יותר להעסיק אותם כשכירים מאשר כעבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. היה גם הסיפור ''כושי ונושי'' של ימימה טשרנוביץ-אבידר. ראוי לציין שגם קרמבו נקרא כאן בעבר ''כושי''. ב. גם נכון. כמו בנות שקוראות אחת לשנייה כוסית. ג. גם זה נכון. הג'נטלמנים מוירג'יניה וג'ורג'יה שיסדו את מוסד העבדות לא היו גזענים. הם פשוט רצו כוח עבודה זול, זמין ויעיל. במהלך הזמן עודדו יורשיהם את התיאוריה הגזענית כדי למנוע מרד משותף של העבדים השחורים והעניים הלבנים. הגזענות הזו היתה מאוד מושרשת בקרב הלבנים, בין השאר בגלל קנאתם באון המיני של האפרו-אמריקאים, עד כדי כך שגם אחרי חיסול העבדות השחורים חיו תחת אפלייה מעוגנת בחוק (חוקי ג'ים קרואו), רדיפות, השפלות, אפלייה ולינצ'ים במשך כמאה שנים עד שהתחיל מאבקה של התנועה לזכויות האזרח. ד. מה שעוד מעניין בעניין הזה הוא שהיו אינדיאנים בעלי עבדים והם נלחמו בצבא הקונפדרציה במלחמת האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בנות זה מילא. לא מזמן שמעתי אשה בת חמשים פלוס קוראת לעצמה כוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא באמת כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באמת כזאת, זה בדוק, אבל השימוש במינוח הוא מוזר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אז זהו שבארה''ב כמו בכל מושבות הכתר העבדות היתה אסורה עם היוצא מן הכלל של עבדים שחורים. זוהי העובדה המקשרת בין העבדות לגזענות. ה. עובדות עוד יותר מוזרות היו שהיו שחורים חופשיים שהיו בעלי עבדים (בד''כ בני תערובת בלואיזיאנה) ושלקראת סוף מלחמת האזרחים היו גם בצבא הדרום (זו אינה טעות) חיילים שחורים (הם שוחררו מן העבדות על מנת שיתגייסו). ו. אנשים רבים תמהים מדוע לבנים כה רבים הסכימו להקריב כל כך הרבה במלחמה שהנושא העיקרי שלה סבב סביב שאלת העבדות. חלק מן ההסבר טמון אולי בעובדה שכבר האבות המייסדים של ארה''ב סברו שעבדות השחורים היא עוולה מוסרית. זוהי הסיבה למערכת החוקית המוזרה שאיפשרה את העבדות עד למלחמת האזרחים (למשל העובדה שהעבדות היתה מותרת אבל היה אסור להביא עבדים חדשים לתחומי ארה''ב וקיומן של מדינות חרות לצד מדינות עבדות). כל המערכת הזו נבנתה כפשרה בין אלו שרצו לאסור את העבדות לבין צירי מדינות הדרום (בפרט ג'ורג'יה) שסרבו להצטרף לברית המוקמת ללא המשך קיום העבדות. המערכת הזו התבססה על ההנחה שעבדות השחורים בארה''ב היא זמנית ובמהלך הזמן היא תבוטל לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אני תוהה מה עשו כל העבדים המשוחררים בסיום מלחמת האזרחים? איך הם מצאו להם מגורים ופרנסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים חזרו להיות עובדים שכירים בחוות כמו אלו שבהן עבדו כעבדים. הנדידה הגדולה לערי התעשייה שבצפון אירעה שניים-שלושה דורות אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שחורים עם עבדים היו מחזה נפוץ גם באפריקה - עם המקרה הקיצוני של 'עבדי המלך' בכמה אזורים שהיו עבדים כלפי המלך ואצילים כלפי כל השאר, אבל היו גם 'חופשיים' בעלי עבדים. כמו-כן, גם עד לימינו אלה משטרים מפלים התבססו על חיילים שחורים במידה זו או אחרת - ברודזיה עיקר כוחות הבטחון היו שחורים, ואפילו בדרום-אפריקה, שם הייתה אידיאולוגיית אפרטהייד מפותחת בניגוד מסויים לרודזיה, היו חיילים שחורים - למשל בגדוד 32 הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. "אנשים רבים תמהים מדוע לבנים כה רבים הסכימו להקריב כל כך הרבה במלחמה שהנושא העיקרי שלה סבב סביב שאלת העבדות." הסיבה לכך פשוטה - המלחמה כלל לא היתה על שאלת העבדות אלא על זכותן של המדינות לפרוש מהברית (בסוגיה זו הצדק היה עם מדינות הדרום ורק הענין המוסרי של העבדות עושה את הצפון לצד הצודק). בצפון רק מעטים תמכו בביטול העבדות כמו האבולושיניסטים והמהגרים הגרמנים הליברלים פליטי מהפכת 1848. בדרום היו גם מתנגדי לעבדות כמו המפקד הכללי של צבא הקונפדרציה - רוברט אי. ליי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסופו של דבר מדינות הדרום פרשו מן הברית בשל הסיבה היחידה של בחירתו של לינקולן ועמדתו בשאלת העבדות. טענתי היא שארה''ב מרגע לידתה היתה על מסלול של ביטול העבדות, עניין שאותו ראו מדינות הדרום כעילה למלחמה. כל המחלוקות שהובילו לפרישה נסבו סביב העבדות (קו ההפרדה בין מדינות עבדות למדינות חירות, הצטרפות מדינות חירות חדשות לברית, חוק קנזס-נברסקה, החזרת עבדים בורחים). למדינות הדרום לא היה שום מניע לפרוש מן הברית מלבד שאלת העבדות וגם החייל האחרון בגטיסברג ידע זאת. ב. נדמה לי שאת עמוד השדרה של האבולושיניסטים היוו אבותיהם ההיסטוריים של הפונדמנטליסטים הנוצרים בני ימינו (קלויניסטים, קוויקרים ושייקרים למיניהם) כמו ג'ון בראון. בלי לבדוק אני מניח שמהגרים ליברליים מאירופה עמדו בראש התנועה כשם שעולי רוסיה עומדים בראש המאבק לזכויות העובדים הזרים. ג. אני חושב שרוברט אי לי התנגד לפרישה ולא לעבדות. בכל אופן השגותיו התאורטיות של מצביא הדרום בענינים אלו מזכירות קצת את ג'פרסון בעל העבדים שהתנגד באופן עקרוני לעבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם כותבים בעברית עדיף לכתוב רוברט א. לי או רוברט אדוארד לי, רוברט אי לי זה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לגבי המשבר של 1860 אבל סוגיית הפרישה מהברית הייתה קיימת עוד הרבה לפני כן. בתחילה איימו לעשות בה שימוש מדינות ניו-אינגלנד בעקבות בחירת ג'פרסון לנשיא ולאחר מכן במלחמה עם בריטניה. יותר מאוחר התהפכו התפקידים - הן הפכו למגינות הברית ומדינות הדרום שקודם לכן תמכו בברית, איימו בפרישה בתקופת כהונתו של אנדרו ג'קסון בגלל חילוקי דעות בנושא מכס המגן (סוגייה מרכזית בתולדות ארה"ב שלפחות ליצן אחד עשה ממנה קריירה פוליטית). כשפרש הדרום מהברית הוא לא ציפה למלחמה מתוך מחשבה שאם הצפון לא רוצה את מוסד העבדות שלו, הוא גם לא יתנגד שיפרוש מהאיחוד איתו. לינקולן שהיה מחויב לרעיון הברית ניצל את ההתקפה על פורט סאמר כדי להציג את הדרום כתוקפני וכזה שפתח במלחמה. ידועה אמירתו שאם היה יכול להציל את הברית ללא שיחרור עבד אחד, היה עושה זאת, ואם היה יכול לשחרר את כל העבדים ללא הצלת הברית, לא היה עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך ארחיב מעט בנושא. הקישור שהביא האלמוני תגובה 488666 בנוגע ליחסו של רוברט א. לי לשאלת העבדות. מעניין מאוד. א. המעניין בעמדתו של לי היא שבמפתיע היא לא כל כך רחוקה מעמדתו של לינקולן המתבטאת בציטוט שהבאת. חלק גדול מן האמריקאים כולל ג'נטלמנים דרומיים ובעלי עבדים (כמו ג'פרסון וושינגטון) ראו בעבדות השחורים עוולה מוסרית שבאיזושהי נקודה במהלך ההתקדמות של עידן האורות, תבוטל. ג'נטלמנים דרומיים אחרים כמו לי סברו שאלוהים ברא/אישר את העבדות ולכשירצה הוא יבטל אותה. התפיסה הזו כאמור התחילה עוד בימי בנג'מין פרנקלין ולא ב-1860. (זכור כי יבוא עבדים לכל תחומי ארה"ב נאסרה כבר ב-1808 אאז"ן). ב. בסמוך ל-1860 תנועת מתנגדי העבדות החלה לצבור תמיכה. האוואנגארד האבולישניסטי שלה עדיין הורכב מדיסנטרים דתיים שמסורת ההתנגדות לעבדות שלהם נבעה מריאקציה לרדיפות הדתיות ולאפלייה נגדם שהביאה אותם מאירופה לאמריקה. ההגירה לארה"ב ממרכז אירופה לא היתה על טהרת הליברלים המאוכזבים של 1848. זוהי התקופה בה הגרו לארה"ב בני האמיש והמנוניטים האחרים מגרמניה וסקנדינביה. המוקד השני של ההתנגדות לעבדות היה באריסטוקרטיה האינטלקטואלית האמריקאית (אנשי המכללות של ניו אינגלנד וכותבים כמו אמרסון לונגפלו, ויטמן והרייט ביצ'ר סטואו). החוגים האלו היו יותר שמרנים מאשר רדיקלים-ליברלים והם ראו בעבדות השחורה יבוא של רעות חולות מן היבשת הישנה. בכל מקרה הם היו קשורים יותר לעולם האנגלו-סקסי מאשר למרכז אירופה וההשפעה המרכזית של 1848 עליהם היתה ביטול העבדות בבריטניה ולאו דוקא מה שקרה במרכז אירופה. ג. שתי הקבוצות האלו גם יחד לא יכלו לגייס את המיעוט הגדול שהצביע עבור לינקולן שבחירתו היתה ההדק לפרישת מדינות הדרום. לתפיסתי רובם של תומכי לינקולן היו מוכנים להניח את שחרור העבדים לרצונו הנעלם ולחוש העיתוי של האלוהים. מה שהם לא היו מוכנים היה שמדינות הדרום יכפו את האידיאולוגיה והאינטרסים שלהם על כל הברית. כך בדיוק הם ראו את המאמץ המתמיד של מדינות הדרום לבלום ולחסום את ההתקדמות הטבעית של שחרור העבדים. זהו ההסבר לתמיכתם במלחמה נגד הדרום. ד. יתכן כדבריך שחלק מן הדרומיים סברו שיוכלו לפרוש מן האיחוד ללא מלחמה. בכל אופן הם היו אמורים לדעת טוב יותר. ארה"ב דאז היתה עדיין רחוקה מן המעצמה של היום וחשיבותן של מדינות הדרום בברית היתה עוד יותר גדולה מהיום. פרישת הדרום היתה מסמנת ככל הנראה את ראשית התפרקותו הכללית של האיחוד. (חלק גדול מן השטחים של ארה"ב היו באותם זמנים מדינות עצמאיות פחות או יותר, טקסס, הוואי וכדומ'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לטקסס, יש לזה השלכות אפשריות מעניינות. ראו במאמר של אורי קציר "חמש פעמים טקסאס": http://www.aplaton.co.il/story_45 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כושי" נשמע כמו המילה ל"חזיר" באיזו שפה אפריקנית פרנקופונית. Les bourgeois c'est comme les *cochons*
Plus ça devient vieux plus ça devient bête Les bourgeois c'est comme les *cochons* Plus ça devient vieux plus ça devient c... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הטמעתי (מדי?) הת תרבות ה-P.C, ואולי מתוך הזדהות עם תחושות השחורים בקשר ל"ניגר" - שאכן מתורגם כ"כושי". הטענות שלך מקובלות עלי ועדיין אני חשה אלמנט של פגיעה במונח "כושי" ונוח לי הרבה יותר עם "שחור" או אפריקאי-אמריקאי, שני מושגים שאין בעיה עמם כתרגום לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, חוץ מבתחביר: תגובה 21334. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי ואימצתי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עדיף - "יהודי אמריקאי" או "אמריקאי יהודי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה יותר, יהודי או ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. אני ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהאלמוני אמר - תלוי מה הדגש שאת רוצה לתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי גם אצל הא"א תלוי איזה א' הם רוצים להדגיש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה האנגלית אין כל ספק או תלות: קודם כל אמריקאי, אבל עם שורשים אפריקאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה האנגלית (למען הדיוק, האמריקאית) אולי טובה למי שיצר אותה, ואני לא בטוחה שאלה היו שחורים דווקא. זה ממש לא אומר שכל הא''א מרגישים אותו דבר, בדיוק כפי שלא כל היהודים מרגישים אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא בטוחה. סבבה. אבל המושג המקובל הוא african american. התרגום הנכון של *זה* הוא אמריקאי־אפריקאי. יש מן הסתם בארה"ב אנשים שמגדירים את עצמם "american african". אבל קולם לא נשמע עד הנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הדידקטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על קוצר הרוח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |