בתשובה להאייל האלמוני, 17/07/08 2:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הממשלה לא צריכה לשתף את המשפחות (ועוד פחות מכך את העם) במה שהיא לא יודעת על גורל הנעדרים. לא מעניין אותי מה צריך הרב הצבאי (מי זה בכלל?). כן מעניין אותי מי הגאון שהחליט לערב פקיד שרותי דת חסר חשיבות בביצה הזו שהיא די טובענית גם בלעדיו. מה שהממשלה היתה צריכה הוא לעמוד בכל תוקף על כך שהיא לא תנהל מו"מ על חתול בשק? אם החיזבאללה רוצה לסחוט את מדינת ישראל, יתכבד ויפרט מה יש לו בידיים. אני שמח שגופות חיילי צה"ל שבו הביתה. אני לא שמח שלמדנו את החיזבאללה איך לעשות לנו את המות בכל פעם שיהיו בידו גופות או חלקיהן. להתראות בפרשת הגופות הבאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הכובע של ''פקיד שרותי דת חסר חשיבות'' לרב הצבאי יש עוד כובע של ''מומחה לזיהוי חללים, ובדיקה אם נעדרים הם חללים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני רואה כאן הזדמנות יפה לחסוך כסף. בדיקות דנ''א הן יקרות למדי. בשלב הבא אפשר לשלוח חיילים עם שפעת לרב שירפא אותם עפ פסוקי רמב''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. אגב, אאל''ט אותו רב עשה את הסיבוב שלו בתקשורת ומאז לא שמעו ממנו. בזמן האחרון, נדמה לי שיותר ויותר אנשים פועלים מתוך המטרה הבלבדית של לקבל את כמה שניות התקשורת שלהם (ראה הורי חטופים המשתפים פעולה עם התקשורת, למרות שהדבר היחידי שעשוי לנבוע מן הפעילות הזו היא העלאת מחירם של השבויים ועיכוב שחרורם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקות דנ''א הן חלק מארסנל הכלים של הרב הצבאי, אני לא חושב שיש גורם אחר בצבא שיכול לבצע בדיקות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתכן בכך שאתבטא בתחום שאיני מבין בו יותר מדי: תוצאות דנ"א ידועות לשמצה בקושי לפענח אותן נכון. לרוב המומחים הגנטיים צריך להתיחס בחשד כבד מפני שיש כנראה סיכוי די גדול שהם טעו בקריאת הממצאים שלהם. התופעה של דברי הבל המוצגים כתוצאה ממצאים גנטיים, היא חזיון נפרץ. לאחרונה ממש ראיתי סרט המתיחס לתופעה של אנשים המבקשים מידע על שרשרת היוחסין שלהם ממומחים גנטיים. מה שנטען שם הוא שגם אם העבודה המדעית נעשתה נכון התוצאות שוליות מלכתחילה. למשל אם אתה מבקש פרטים על אבותיך 4 דורות אחורה אתה בעצם יכול לקבל משהו רק על 2 מתוך 16 (רצף של אבות אחורה ורצף של אמהות אחורה). מה אני חושב על יכולתם של רבנים לנתח אנליזות גנטיות, נחש בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנים לא צריכים לנתח אנליזות גנטיות, הם רק צריכים לבקש מהמומחים חוות דעת מקצועיות עליהן. גם שופטים הם לא מומחים לבחינת טביעות אצבע (עוד תחום ידוע לשמצה בחוסר הדיוק שלו), ובכל זאת הם יכולים לקבוע אם הנאשם אשם או זכאי בין היתר על סמך הטביעות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ניתוח של 4 דורות אחורה, לבין ניתוח של דור אחד קדימה (והרי האמהות של שניהם עדיין איתנו, לא?). הרבנים לא צריכים לנתח את האנליזות, נכון שקוראים לזה "הרב הראשי" אבל מי שבאמת מנתח את כל התוצאות הם המומחים הטובים ביותר שיש בשירות המדינה לנושא, הם עובדים אצל הרב הראשי, אבל הם רבנים כמוך וכמוני (ז"א, אולי חלקם באמת, במקרה, גם רבנים, אבל לא בגלל זה הם נמצאים שם). כמו שלא כל מי שמשרת בחיל האוויר הוא טייס, ולא כל מי שמשרת בחיל הים הוא ספן, לא כל מי שמשרת ברבנות הצבאית הוא רב. בסופו של דבר, הם מגיעים למסקנות, אם המסקנות הן חד משמעיות הרב הוא חותמת גומי, אם המסקנות הן לא חד משמעיות, אז התפקיד של הרב נוגע לשאלה: "האם אשה שבעלה מת ב-83% יכולה להנשא לפי ההלכה" או "האם צריך על הקבר של הגופה שהיא ב78% חייל X צריך לכתוב שהיא של חייל X", אלה שאלות הלכתיות, ואין אדם שיותר מתאים לענות עליהן מאשר רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא עובדים אצל הרב הראשי, הם מקבלים משכורת ממשרד הבטחון, קוראים להם חיל רפואה. בשלב מסויים, בד"כ מאוחר יותר, מצטרפים אנשי הרבנות הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיל רפואה מטפל בחולים, הרבנות הראשית מטפלת בחללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, אמא של רגב כבר לא ''איתנו'' די הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דיכאון, לא ידעתי. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעג מהסוג הזה לא מתאים לך. נעדרים אינם ניתנים לבדיקה רפואית, ועל כן רופא אינו יכול לקבוע את מותם. למעשה, בדרך כלל במצבים כאלה ההתיחסות היא על פי המודיעין הקיים. במצב בו יש מודיעין חד-משמעי אין משמעות לשאלה מי יבחן אותו ויכריז על המסקנה. השאלה היא מה קורה במצבים בהם המודיעין אינו חד-משמעי לגמרי. כאן נדרש שמישהו יקבל החלטה על פי איזשהם קריטריונים של הערכת סבירות. בענין הזה הקריטריונים של ההלכה אינם בהכרח טובים פחות מאלה שתקבע ועדת מומחים (כאילו יש באמת "מומחים" לזה). איני רואה שועדה של אסא כשר (הבלתי נמנע) ועוד איזה קצין בכיר במיל ומתמטיקאי תיתן תשובות טובות יותר. בכל מקרה, בשלב הזה מצטרפים למערכת השיקולים עוד שני דברים: האחד הוא שאסור ליצור מצב שבו הנעדר מוכרז חלל מבחינת רשות אחת אך לא מבחינת רשות אחרת, כלומר שהוועדה הדמיונית תכריז על מישהו כחלל אבל כיוון שהיא לא תטרח לעמוד בקריטריונים של ההלכה אז אשתו (המוכרת כאלמנת צה"ל) לא תוכל להנשא שוב. נקודה אחרת היא אמינות ההכרזה בעיני המשפחות. לרב יש כאן כמה יתרונות שועדה כלשהי תתקשה להתחרות בהם. ראשית, הוא נתפש כמי שהוא אמנם חלק מהמערכת הצבאית אבל אינו כפוף לה באותה מידה שרופא צבאי או ראש אמ"ן כפוף לה - הוא בוחן את הדברים לא על פי מה שרוצה ראש הממשלה או הרמטכ"ל אלא על פי סולם ערכים מנותק (לא בטוח שכך הוא עושה, אבל כך הוא נתפש בעיני רבים). שנית, סט הקריטריונים שלו נחשב למחמיר - כולנו יודעים שרב לא יתיר לאשה נשואה להנשא למישהו אחר לפני שהוא בטוח מעל לכל ספק שבעלה מת. ושלישית, מה לעשות, גם רבים מאלה שאינם שומרי מצוות רואים בענינים כאלה של חיים ומוות ברב סמכות רוחנית שלדבריה יש משקל גדול יותר משל אחרים. זכור לי שמשפחותיהם של החיילים החטופים בפעם הקודמת סיפרו שהן לא היו מוכנות לקבל את ההכרזה על בניהן כחללים עד שישב איתן הרבצ"ר. לא נראה לי שהקרפ"ר או אסא כשר היו מגיעים לאותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופא כן יכול לקבוע שהם ''מתים בסיכוי סביר מאוד'' אם (סליחה על המורבידיות) מצאו את המעיים שלהם מפוזרים בזירת האירוע אבל לא את הגופה. אז הפסילה המיידית שלו לא ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לרופא יכולת לקבוע משהו בוודאות אז זה לא משנה בכלל אם הוא יכריז עליהם כחללים או יגיד לרבצ''ר לעשות את זה. במקרה של נעדרים בדרך כלל זה לא המצב. כאן למשל נערכו ניסויים שבהם השתתפו כל יני אנשי חקר ביצועים של חיל חימוש, רופאים ואחרים ולאור מסקנות הניסויים האלה נקבע בסבירות גבוהה שגולדווסר נהרג מיד ורגב נפגע קשה ואם לא קיבל טיפול לא שרד. השאלה היא מהי ''סבירות גבוהה'' ומהי סטיית התקן של הסבירות הזו. סביר להניח שגם אם הסבירות היא גבוהה, סטיית התקן גם היא גבוהה. הרי לעתים מספיק שמישהו ישב עשרה סנטימטר הצידה או שהקסדה היתה מונחת לו על הברכיים כדי שהפגיעה הקטלנית תהיה פחות קטלנית כשתגיע אליו. יש אינספור משתנים בהערכה כזו, והפרמטרים הרפואיים הם רק חלק מהם. בקיצור, רופא לא פסול אוטומטית אבל המומחיות של רופא היא בטיפול באנשים שמצויים תחת ידיו, וכשזה לא המצב אז המומחיות שלו היא רק נתון אחד במסכת הנתונים הרלבנטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עורכים ניסויים כאלו? (בהנחה שלא מפוצצים עוד האמר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, זה בדיוק מה שעשו. ויותר מהאמר אחד שילם בחייו כחלק מהניסויים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא חיילים, נכון? (אוי, אני תמים. לפעמים אפילו אני צוחק עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות היא מפלט טוב מכאב. ומספיק להשתמש בשכפ''ץ כדי לבחון את עוצמת הפגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל חלק מדבריך והתבטאותי בעניין הרב באמת לא היתה עניינית ונבעה מהתרגזות אחרת שלי שאינה רלאבנטית חנושא הנעדרים. א. כוונתי לא היתה שעניין מותם של הנעדרים צריך להיות בטיפולם של רופאים, גנטיקאים, אסא כשר (או כל מומחה מקצועי אחר) ולא של הרב הצבאי. כוונתי היתה שזה עניינם של מנהיגי המדינה (ולעניין זה גם מנהיגי הצבא, המטכ"ל). אחת הרעות החולות שמטפחת התקשורת כאן היא הבילבול בן חוות דעת מקצועית לבין החלטות מנהיגותיות. מאחר ואנשים כמו הרב הצבאי, היועץ המשפטי וקצין המשטרה הם יותר נגישים לתקשורת מאשר שרי הממשלה או הרמטכ"ל, נוח לתקשורת לטעת במוחם של צרכניה את השטות כאילו אנשים אלו אמורים לקבל החלטות מנהיגותיות. ב. לדעתי כל עניין הכרזת המוות של נעדרי צה"ל היא יותר עניין פרטי של משפחות הנעדרים מאשר עניין מדיני קרדינלי. מבחינת המדינה אין שום צורך וה אף אבסורד להכריז רשמית על מותו של נעדר כאשר הדבר אינו ודאי. רבני ישראל בימה"ב שגם הם עסקו בנושא של חטיפת יהודים ע"י שודדים מוסלמים לצרכי כופר נפש, גילו הרבה יותר אומץ מוסרי ומנהיגותי מאשר מנהיגינו הנוכחיים. במקרים רבים הם התירו נשים מעגינותן במצבים אלו ואפשרו להן להינשא מחדש. ואנו יודעים שהיו גם מקרים נדירים בהפ חטופים הופיעו לפתע לאחר שנשותיהם כבר נישאו לאחרים. הרבנים דאז ראו במקרים אלו חלק מן החיים ולא פגיעה ב"קדושתם" (אגב החומרה שבה נוהגת הרבנות בהתרת עגונות יסודה באותם ארועים מימה"ב). רצוי היה שדורנו היה קשוב יותר למנהיגי הציבור שהם בבחינת נבחרי ומשרתי הציבור סתם ופחות לדמויות אפיפיוריות "חסינות מטעות" כמו רבנים ואסטרולוגים. ג. הרוגזה שהתעוררה היא למשמע התואר הרב הצבאי הראשי קשורה לעניין אחר. עד כמה שהבנתי רבני צה"ל סרבו לעסוק בגיורם של חיילי צה"ל בגלל לחץ של רבני ש"ס ו/או החרדים. בכך בעצם הכריזו עובדי צה"ל אלו, שהם לכל היותר רבנים זוטרים ולמעשה פקידי דת שתחום סמכותם מקיף פחות או יותר את קידוש ערב שישי. להטיל עליהם את ההחלטה בנושא גורל הנעדרים משול לכך שצוות העזר בבית חולים יכריז על מותו של חולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מנהיגי המדינה הם בעייתיים מאד כיוון שבמצבים כאלה הם בעלי אינטרס (והדבר אינו תקף רק להנהגה הנוכחית שאיש אינו מאמין למלה שהיא מוציאה מפיה אלא גם להנהגות טובות יותר שהכרנו בעבר ואני מקווה שעוד נכיר). ראה רק את הפארסה של הנסיון להכריז על השניים כחללים שבוע לפני חתימת העסקה והחזרה מהנסיון הזה. ב. ההכרזה היא רלבנטית מאד לענין הטיפול של המדינה בנסיון להשיב את החייל, במשפחה ובמעמד האישי של החייל ובני משפחתו. אילו המדינה היתה מכריזה על מותו של רון ארד היא לא היתה משקיעה מאמצים בחיפוש אחריו. ג. למיטב ידיעתי דווקא צה''ל הוא המקום בו ננקטה וננקטת הגישה המקילה ביותר בתחום הגיור. הרבצ''ר הנוכחי ידוע כמי שאינו מהסס להתעמת עם החרדים (קרוב משפחה חרדי המשרת ברבנות קבל באוזניי על כך שבפעם הראשונה בה פגש אותו הוא שמע מהרבצ''ר שהוא היה רוצה לבסס את כל החיל על חובשי כיפות סרוגות ולא על חרדים). אני צריך לבדוק האם יש יסוד לטענה שאתה מעלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה מוכרז על השניים כחללים, ובדרך נס הם היו עדיין בחיים, היה חיזבאללה ממהר להעביר הוכחות מתאימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומכיון שלמנהיגי המדינה (הנכחיים וטובים מהם) יש אינטרסים אישיים את/ה מציע/ה לשלול מהם את ההחלטות המנהיגותיות? ומה תעשה שלילה כזו לסיכוי למצוא בעתיד הנהגה טובה יותר? אני לא רואה מה יכלה ממשלת ישראל להרויח מהכרזת השניים כחללים. האינטרס שלה היה הפוך. לדעתי היה זה סתם בלבול מוח של איזשהו "מקורב" שהתקשורת נפחה. ב. אני טוען שלא. המדינה צריכה להשקיע מאמצים ומשאבים בהחזרת שבויים כאשר יש קצות חוט אליהם. ל"השקיע מאצים" כאשר אין אף קצה חוט שקול לבזבוז כספי ציבור. נניח שרון ארד מוכרז חלל ולפתע מופיע קצה חוט הטוען שהוא חי. אתה מעלה על דעתך שהממשלה תגיד "הכרזנו עליו חלל וזהו. אין בכוונתינו לעשות שום דבר בעניין קצה החוט החדש"? עניין ההכרזה הוא עניין רלאבנטי למשפחה ולרעיות. לממשל צריכה להיות התבונה והאומץ ולפעול גם ע"פ הסתברויות ולא רק על סמך ודאות מוחלטת ולעזור למי שאפשר לעזור לו ולא רק למי שכבר אי אפשר. ג. האמת היא שגם אני לא בטוח. לפי מה שהבנתי סרבו רבני צה"ל מלכתחילה לעסוק בגיור והיה צורך ל"גייס" לכך את הרב דרוקמן שהועמד בראש מכון גיור ממשלתי אזרחי. נראה לי שיש כאן עוד הפגנה של התופעה בה הציבור הדתי כופה עךינו החילוניים "רבנים לענייני חילונים" שהם עצמם אינם מוכנים לקבל את סמכותם. אם את/ה יכול/ה לברר שזה אינו נכון אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 348375 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה זוכר/ת את הנח"ל החרדי? התקשורת הישראלית מאופיינת יותר ע"י כתבות מטעם וידיעות מוזמנות מאשר על בדיקה עצמית והבעת דעה עצמאית. השמועות ש"הפצתי" בתגובתי האחרונה (והן אכן שמועות ולא משהו שבדקתי) התעוררו לאחר פרסומי ה"יחסי ציבור" של צה"ל (הכתבה שלך היא מלפני שנתיים פלוס, סמוך להקמתו של מסלול הגיור הצה"לי. השמועות הן שרבנים (אולי מסיבות פיננסיות) הפעילו לחץ כבד ואיומים על רבני צה"ל שלא להשתתף בפעילות הזאת ואלו נכנעו ללחץ. הרבנים שהשתתפו בגיור היו רבנים אזרחיים במסגרת המכון ללימודי יהדות (מוסד ממשלתי ואזרחי) שהסמכות הרוחנית שלהם הוא הרב דרוקמן ותחת השם המוזר "בית הדין הצבאי לגיור" מסתתרים "דייני בתי הדין הממלכתיים, ש"מושאלים" לצבא לצורך זה". בקיצור היה כאן נסיון לקבוע עובדות ולהקים מסלול עוקף של הסרבנות הפחדנית של הרבנות הצבאית. בסופו של דבר גם זה לא עזר. הרבנים (ש"ס וחרדים אשכנזיים) איימו לא להכיר בגיורים האלו, הרב דרוקמן פוטר והכל הסתיים בהפגנת מחאה של כמה עשרות מול הרבנות הראשית. גם אם לא כל מה שספרתי מדוייק, הבעיה היא כדלהלן: נראה שהציבור הדתי אינו רואה ברבנים הצבאיים סמכות דתית והציבור המסורתי לא מגלה מספיק עניין, מדוע אם כן אם כן צריך המיעוט החילוני לשאת על ראשו עוד כמה רס"רים חובשי כיפות? רבני צה"ל (ויש לצרף גם אנשי דת נוצרים ומוסלמים) ישמשו כספקי שירותי דת (תפילות, ברכות, לכל היותר טקסי נישואין). הרבנות הצבאית צריכה לספק את צרכי עצמה ואינה רשאית להורות או דרוש שרותים מגופים צה"ליים אחרים. במילים אחרות היא אינה חלק ממערך הפיקוד הצה"לי. לא יהיו חלק ממערך הפיקוד של צה"ל בשום אופן שהוא. וכאן אני סוגר מעגל, בודאי לא יהיו מוסמכים לקבוע את מצבם של נעדרים וכיוב'. משפחות נעדרים שהמעמד הדתי חשוב להם יוכלו לפנות לרבנים צבאיים או אזרחיים לפי ראות עיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם דיווחים מעודכנים יותר: כל עוד המעמד האישי בישראל נתון בידי רבנים יהיה צורך שרבנות כלשהי תאשר קביעת מוות או תדחה אותה. אם זה לא יהיה בצבא זה יהיה בידי רושמי הנישואין באזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין רשמי הנישואין וקביעת המוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתים אסור להינשא. גם לנשואים. לאלמנים מותר. כדי לקבוע שאדם הוא אלמן, יש צורך לקבוע את מותו של בן זוגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי נגביל את התערבות הרבנים רק למקרה של נשואים/ות? לפחות במקרה שלפנינו זה היה מוציא אותם מהמשחק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |